推 cometfr: 因為到奇美才有人會搭，整個後段端點都不吸引人，運量考 07/20 07:39
→ cometfr: 量吧 07/20 07:39
問題是奇美那邊也不是台南的都心或副都心吧!
那還不如直接拉到南台南副都心,雖然將來能發展到什麼程度還很難說...
→ Howard61313: 高雄去高鐵台南站直接搭高鐵算了，左營到台南也就65 07/20 08:54
→ Howard61313: 塊 07/20 08:54
推 Kroner: 精胺酸功效 07/21 20:03高雄市區是如此,但岡山以北的話就...
(然後剛好高科跟湖內太爺都不在台鐵沿線,想搭台鐵去中洲轉沙崙線也沒那麼容易...)
→ siowan135: 本來就是服務最主要的聚落跟路廊，如果都這樣搞本位主 07/20 09:22
→ siowan135: 義的話，那台北捷運今天也蓋不到新北（？ 07/20 09:22
其實湖內-台南市區中間的台1線沿線
雖然有嘉藥,奇美博物館,台南機場跟仁德秀泰
但扣掉這些,剩下的沿線聚落和路廊,到底有沒有蓋捷運的價值,其實還是很存疑的...
畢竟嘉藥附近的聚落規模其實也不怎麼大(好像也才5000人上下)
然後台1線從湖內到台南市區中間,除了這個聚落以外就沒別的聚落了...
推 globeMIX: 茄萣區未來配合接駁公車就可以了吧 現在就有紅71可以到 07/20 11:02
推 Chricey: uc2功效 07/22 11:02→ globeMIX: 岡山 07/20 11:02
照你這樣的說法,那湖內跟嘉藥不也開接駁公車到仁德站轉台鐵不就得了?
(中洲站附近路太小,不然對湖內來說,中洲站更近...)
然後這幾年公車面臨缺司機的問題,所以也逐漸被認為更難替代軌道運輸了...
→ globeMIX: 我想海線就不太多人吧 蓋過去不知道還要花多少 07/20 11:04
→ globeMIX: 更正我錯誤的看法 湖內茄萣差不多人口 07/20 11:21
推 Chricey: uc2功效 07/23 02:33要計較人口的話,湖內到台南市區中間的台1線沿線還是更...
然後真照你這標準,就算湖內到台南的需求夠大,大概也不值得蓋捷運了,因為湖內本身的人口數也才不到三萬...
推 goddora: 高捷蓋到沙崙或奇美 是對北高雄居民比較方便 07/20 11:40
沙崙有高鐵跟三井Outlet還能理解
奇美的遊客數有多到這種程度?
搞不好每天也就1千上下的遊客數吧!
→ goddora: 不過現在感覺又退回最一開始的在嘉藥轉乘了 07/20 11:41
嘉藥算很怪的轉乘點,對要跑台南市區的湖內人來說,等於是要莫名其妙多轉一次
而對高雄人來說,除非是嘉藥的學生或教職員,不然這個點應該也不太會有普通的高雄人去...
→ goddora: 要等台南紅線蓋經過奇美 不知道要等多久 07/20 11:43
推 Chricey: 蔓越莓益生菌推薦 07/23 05:31推 wayne48190: 以班距的角度來看希望奇美延伸線可以給南紅蓋 07/20 12:40
→ wayne48190: 高捷專注沙崙線即可 07/20 12:40
→ wayne48190: 岡山路竹延伸線尖峰班距8分鐘，再分兩條線班距又要 07/20 12:40
推 Chricey: omega 3 07/23 05:33→ wayne48190: 延長 07/20 12:40
→ wayne48190: 不過這也是很久之後的事情就是了 07/20 12:40
→ globeMIX: 延伸連結高鐵我覺得是很明智的選擇，至少運量會有一定 07/20 12:57
推 Kroner: 蔓越莓錠推薦dcard 07/23 05:36→ globeMIX: 的需求 07/20 12:57
我也覺得連結高鐵站是件好事
問題是高捷到湖內太爺後,要怎麼延伸到高鐵站,又不跟既有的沙崙線重疊?
難道是太爺-嘉藥-台鐵仁德站-仁德工業區-...然後從北邊進到高鐵站?
如果是這樣的話,那南捷轉高鐵的點設在嘉藥就比較容易理解了
但總覺得這走法的運量也不必太期待...
(畢竟目前仁德站的運量也不怎麼亮眼)
→ globeMIX: 湖內真的是台南生活圈 給台南捷運延伸應該是比較符合當 07/20 13:12
→ globeMIX: 地需求 07/20 13:12
推 Chricey: 葉黃素功效 07/23 05:38同意
噓 ninebride: 屏東高鐵直接連台南高鐵 也是明智的選擇 07/20 14:28
怎麼會扯到這個?
→ hinajian: 可以不用無限上剛滑坡吧 07/20 15:48
你是在罵我還是罵樓上,要講清楚誒?
推 h120968: 給台南營運高雄就賺不到票價錢了 07/20 16:34
推 Chricey: UC2推薦 07/23 05:40賺票價錢?我覺得你對這條的運量評估有點太樂觀了
→ h120968: 而且高雄這麼做本來就是要把北邊拉進高雄生活圈 07/20 16:34
那往茄萣蓋,不就能拉更多北高雄的地方進高雄生活圈?
推 Slzreo1726: 台南藍線也會蓋到沙崙 其實可以用台南紅線路廊換沙崙 07/20 21:57
→ Slzreo1726: 往高雄方向的路廊 台南高雄各拿一條 高捷紅線可以一 07/20 21:57
推 Chricey: 鋅的作用 07/23 05:44→ Slzreo1726: 車延伸台南市區 而不是斷在嘉藥 台南藍線則可以再往 07/20 21:57
→ Slzreo1726: 高雄方向延伸 雙方各有所獲 就不會說誰佔誰便宜 乘客 07/20 21:57
→ Slzreo1726: 也不用多轉乘一次 07/20 21:57
推 Chricey: b群 07/24 01:26不然這樣好了,高捷紅線一路蓋進台南市區
南捷藍線從沙崙再延伸到湖內,從太爺,圍仔內跨到隔壁茄萣區
(不過這樣還是會有點跟沙崙線重疊就是了)
只是總覺得雖然湖內太爺一帶確實缺乏軌道運輸,但把路線拉來這邊能創造的運量好像還是蠻有限的...
畢竟如果連湖內+茄萣的人口都不到六萬了,那嘉藥奇美一帶的聚落其實更...
(會讓人覺得不如好好把市區的路網蓋完)
反而是台南市區-喜樹-灣裡-茄萣這個路廊還勉強有點潛力...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/21/2024 04:35:06
推 keita2277: 早就說環島一圈 07/21 07:46
我覺得還是不太可能吧!
→ s6210603: 個人是覺得高捷延伸高鐵台南，南捷到大湖還是比較好 07/21 07:49
→ s6210603: 反正可以確定的是一定會連，只是時間早晚而已 07/21 07:51
推 Kroner: 益生菌 07/24 01:31但是高捷要怎麼拉到高鐵台南站,跟南捷的轉乘點又不在嘉藥,然後還沒有跟沙崙線重疊
我是一時想不出來...
(還是乾脆從中洲再拉一條台鐵支線,跟沙崙線直通的,到湖內茄萣?)
其實如果不是這幾年真的太缺公車司機
不然其實239台南端改成高鐵站,太爺那邊開始直接往南接仁湖橋走依仁路到高鐵站,再大增班一番的話
可能就足以滿足需求了...
推 h120968: 這篇有說到要蓋海線捷運 只是沒打算用紅線蓋就是了 07/21 14:38
但這頂多是解決梓官區的交通問題而已吧!而且也不是沿台17線的南高第二鐵路...
還是說你提的是沿著台28線,從茄萣路竹阿蓮到田寮的路線?
(如果是後者的話,我覺得沿線人口只會比從太爺,圍仔內...一路到茄萣更少吧!
推 over999: 支持高雄到沙崙 台南到湖內的方案 高捷比南捷推案快多了 07/21 20:03
→ over999: 高鐵比較重要先做高鐵 07/21 20:03
就怕推案快歸快,卻都是一些瞎推案
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/22/2024 04:21:10
推 h120968: 新的路網規劃，高雄因為逐漸往北發展，捷運局規劃從捷運 07/22 11:02
→ h120968: 紫線高雄大學附近沿著台17線一路往北延伸 07/22 11:02
→ h120968: 這段啊 沿台17線一路往北到茄萣 07/22 11:03
抱歉沒注意到
不過如果真的要蓋南高間的海線軌道運輸
其實最有興建價值的是台南車站-西門路商圈-喜樹-灣裡-茄萣這段
其次才輪得到右昌梓官這段
至於中間就更...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/23/2024 01:25:06
推 h120968: 雖然我也覺得這樣不錯 但是政府顯然不是這樣想 07/23 02:32
也許高雄的想法會是我高捷的路線可以延到你台南那邊
但你南捷別想延伸到高雄市境內?
確實高雄在湖內茄萣這兩區,還真沒什麼特別能吸引台南人的東西
讓南捷直接把路線拉到湖內或茄萣的聚落,那等於是維持甚至加劇這兩區居民往台南跑的狀況...
但尷尬的是,台南在二仁溪北岸沒多遠就有一間三井outlet
而且旁邊就是高鐵站,也不好意思不拉路線過去(除非拿運量預估當放棄理由,但這樣路竹延伸就更顯尷尬了...)
你高雄如果要維持高捷可以進台南,南捷不能進高雄這原則的話,還是逃不掉方便市民去隔壁市消費的命運XD
→ h120968: 除非像屏東那樣 有兩條政府想推的路線才能成功 07/23 02:33
你這麼一說,我開始好奇當初台北捷運在規畫時,當時的台北縣出力或介入的狀況是怎麼樣子的?
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/23/2024 03:29:50
推 h120968: 台北縣的角色就像縣市合併之前 07/23 05:31
→ h120968: 台中綠線靠台中市才能蓋起來 07/23 05:31
→ h120968: 彰化屏東新竹嘉義 都是靠隔壁的 07/23 05:31
→ h120968: 地區中心城市的資源才能做整合 07/23 05:31
→ h120968: 縣的資源跟實力不夠 要靠省轄市跟直轄市出力 07/23 05:33
→ h120968: 當初出資也是省政府出的居多 台北縣出資其實相當少 07/23 05:33
怪不得北捷公司的股份是交通部(繼承自省政府)比新北多
(我是覺得財劃法修完以後,應該叫新北吃下交通部的股份了,畢竟直轄市跟省同級...)
不過既然省政府當年有介入,新莊線怎麼會長得一副從未為了成為北桃直鐵而努力過的樣子?
→ h120968: 雖然也有環狀線前期是台北縣府開bot標的情況 07/23 05:36
→ h120968: 但是最後還是丟回去給北市府處理 07/23 05:36
→ h120968: 你就知道資源跟人力差很多了 07/23 05:36
等等...西環該不會連興建經費都是北市出的吧!
→ h120968: 台中綠線也是委託北捷局處理 就是省轄市不好處理的代表 07/23 05:36
→ h120968: 雖然我覺得南高不整合發展相當奇怪 07/23 05:38
感覺一部分跟台南很多東西的區位錯置有關
如果當年南科跟台南機場及高鐵站的位置交換
在現今南科的地方搞南部大機場,用高鐵接駁高雄來搭機的旅客
南科則在離台南市區和高雄近很多的台86沿線
這樣一來南高不會如此疏離
二來台南的發展也會正常許多...
只能說從規畫合理性的角度來看,台南真的是被戰後政府虧欠最多的...
→ h120968: 經濟跟資源整合都比不上北部 北北基桃資源整合至少不差 07/23 05:38
→ h120968: 三鶯線延伸八德 基隆捷運 機場捷運垮三縣市都是例子 07/23 05:38
三鶯線其實不是個好例子
第一是它還要在頂埔轉車
其次是那過於彎繞又打擦邊球(對三峽而言)的路線,確實還是不太吸引人
機捷跟基捷就真的算有價值
雖然前者的林口段走法太擦邊球,以及台北車站端的位置太不討喜...
→ h120968: 台北捷運當初就是北縣沒發展 所以蓋的前提主要是 07/23 05:40
→ h120968: 以工商業放在北市中心為主 現在新北發展起來就能蓋一些區 07/23 05:40
→ h120968: 域輕軌 07/23 05:40
但這些區域輕軌,不要說直接進城了
到的地方以新北本身論,可能都還是二線的地方...
→ h120968: 高雄就是不想跟台南分享消費力(錢) 07/23 05:44
→ h120968: 所以才不讓捷運台南進來 07/23 05:44
→ h120968: 你要去台南消費可以 我就多收你一次基本費用 07/23 05:44
→ h120968: 除了高鐵是方便北高雄居民去搭車可以一車到底以外 07/23 05:44
唉...
推 ckTHU: San Francisco 跟 San Jose 車程也約 1 HR 也需要整合嗎？ 07/24 01:26
要啊!而且美國的那種超級通勤族非常誇張的...
→ ckTHU: 說到底這受益的是中間的廊帶，而且可以創造更多可負擔區域 07/24 01:27
→ ckTHU: 所以才會有 Mountain View、Fremont 這些受益並成長 07/24 01:28
推 ckTHU: 問題一直都不是如何整合，而是如何分散。市中心已經有動能 07/24 01:31
→ ckTHU: 只要不是重大打擊，自然都會帶動周圍成長，但這個圈圈終究 07/24 01:31
→ ckTHU: 有限，伴隨來的負面效應就是住不起的往外搬，累加起來就是 07/24 01:33
→ ckTHU: 龐大社會賠進去的時間成本，這也是為什麼你去看西方先進經 07/24 01:34
→ ckTHU: 濟體只要是走這個規劃思路的，會想辦法創造大或小的市中心 07/24 01:35
我認為整合跟分散其實是一體兩面的
表面上一直往都心集中
但實際上這個過程中也會創造出副都心和次區域中心...
→ ckTHU: 中部如果堅持雙核心，今天近 125 萬人口的彰化，到台中沿 07/24 01:37
→ ckTHU: 路的廊帶(從田中高鐵特區-員林-彰化市)早該有重大建設配合 07/24 01:39
→ ckTHU: 產經創造工作崗位，同時有著大片可負擔的居住地區。 07/24 01:40
我覺得中部不是沒有想過搞雙核心甚至三核心
但是中興新村凍省+921之後就沒戲了
台中港特定區又拉不起來(直到這幾年才有點起色...)
→ ckTHU: 結論，西瓜偎大邊不如自立自強，只想靠別人最終慘的是自己 07/24 01:42
推 ckTHU: 以及，堅持與周圍區域彼此競爭＋共存共榮才能生存下來 07/24 01:45
→ ckTHU: 南部現在高雄就缺產業經濟就業崗位，但嘉南屏需要擔心的程 07/24 01:46
推 h120968: 程啥？ 07/24 01:48
→ ckTHU: 度遠不如被忽視的彰苗投。試想如果要救，是直轄市還縣容易? 07/24 01:50
推 ckTHU: 再補充一點，身為南部人對於高雄能堅持雙核心這件事，以台 07/24 02:00
推 h120968: 我覺得你的發文程式可能有點問題 一直斷掉 07/24 02:01
大概是因為推文不是用APP而是用電腦?
→ ckTHU: 灣各地發展結果而言，高雄沒有教育科技園區也一把抓，呈現 07/24 02:03
→ ckTHU: 區域單極去過度危害到相鄰區域的發展，算是蠻有良心的。 07/24 02:04
→ ckTHU: 我再看看是哪出了問題。 07/24 02:05
苗栗縣北部有竹科在拉抬,苗栗縣南部跟南投縣的問題是本身也沒啥腹地...
彰化其實也沒那麼弱,工作機會跟工業區不見得少...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/24/2024 04:06:32
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/24/2024 04:08:49
推 h120968: 西環是除了中央補助以外全部都是新北出資 北市一毛都沒出 07/24 05:03
原來如此
→ h120968: 新莊線往桃園的問題跟板南線兩端 07/24 05:03
→ h120968: 淡水線北端 新店線南端不延伸的問題都是北市拿運量當理由 07/24 05:03
→ h120968: 拒絕 07/24 05:03
難道除了淡水,當時的北市對捷運能延伸過去的台北市區域,所設定的人口門檻,跟當時的縣轄市一樣,都是15萬?
所以蘆洲土城OK,但汐止三峽安坑淡海樹林鶯歌不行?
推 h120968: 桃園當初如果願意幫忙解決機廠用地 北市可能會同意延伸吧 07/24 05:06
→ h120968: 汐止的部分也是 新北出錢北市態度未必會那麼硬 07/24 05:08
→ h120968: 淡水的話 北投離淡水不遠 可能完全不會理 07/24 05:08
原來如此...
→ h120968: 新店一樣 機廠用地太近 雖然把機廠蓋在安坑 大一點 也不 07/24 05:08
→ h120968: 至於車放不下 07/24 05:08
不過如果當初新店線過新店站以後,馬上往西延伸到安坑,機廠也擺在安坑
那至少也不會有後來小碧潭支線卡班距的問題了吧!
(當然,如果安坑當年是由中和線延伸,走景安路-景新街-安和路好像也不錯...
這樣中和線在安坑有機廠的話,也許當年的規劃就會變成中和線-青年公園-松山線?
然後新店線走松江新生接到大直內湖,淡水線台北以南走類似羅斯福路幹線的路線?
木柵線南端變景美女中附近,北端接新莊幸福路,而信義線則是去接蘆洲線或機捷?
感覺如此大風吹以後,看起來沒那麼彎繞了?)
推 h120968: 南科如果放在離高雄近的地方 羅東那現在的本州 橋科 高科 07/24 05:13
→ h120968: 都不見得會存在了 07/24 05:13
→ h120968: 政府不會把科學園區壓的那麼集中 07/24 05:13
XD
我本來想的是,這樣的話南部科技軸帶能更緊密...
→ h120968: 新北的路線現在就是以接駁到北捷高運量為主 區內爛一點無 07/24 05:14
→ h120968: 所謂 07/24 05:14
其實機捷(對A8A9來說)跟三鶯線那種擦邊球的走法
唯一的價值是9字頭客滿載不完,或是高速公路大塞車時,作為替代方案存在
(很遺憾的是,後者日益嚴重...)
而淡海輕軌的存在價值,很大一部份也基於淡水市區或登輝大道的壅塞...
而安坑輕軌...完了,再塞好像也不容易顯出其價值?
→ h120968: 安坑我只能表示 不接新店線就是省錢 但是很智障 07/24 05:14
但安坑輕軌要怎麼拉去接新店線也是個問題
反而是當年若願意在外挖子山那邊鑽下去地下化
看是要拐個彎直接到南勢角,還是到更遠(運量吃更大)的頂溪,都還比較容易想像
推 h120968: 台南的問題是離高雄太近 所以有高雄港就不會發展台南 07/24 05:33
→ h120968: 看興達港蓋了也沒什麼發展就知道了 說是分流 根本沒用到 07/24 05:33
→ h120968: 機場也是 不如擴建小港 投資還少點 07/24 05:33
但還是應該好好發展台南機場的國際線吧!
至少台南到東京大阪首爾香港曼谷這五個航點不是沒潛力...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/24/2024 06:44:32
推 h120968: 陽光運動公園之後往東南方轉折接新店站吧 07/24 07:18
這樣感覺又更繞了...
那個方向如果直接轉的話,比較近的接法是去接小碧潭站
但小碧潭線本身的問題就已經很ooxx了
(單線三節,路線也偏繞,不會比現在的轉環狀線好到哪邊去
就算能改成直通新店線主線,甚至當年直接把安坑輕軌改成小碧潭線延伸安坑,那班次大概也不會讓人滿意...)
至於轉去接新店站,先不管環河路還有沒有空間給安坑輕軌,這走法本身也太繞了...
推 h120968: 汐止人口 1981 6萬8 1986 7萬9 07/24 07:24
→ h120968: 土城1981 6萬 1986 10萬 07/24 07:24
→ h120968: 蘆洲1981 4萬8 1986 7萬1 1991 11萬2 07/24 07:24
→ h120968: 台北捷運規劃初期是1980年代初 07/24 07:25
但是北捷二期路網有碰到新北的部分,都是1990年代中期核定的...
→ h120968: 三鶯線就是想吃北大也想吃舊市區 所以才會變成這種路線 07/24 07:26
其實有一個走法,只是不知道當初規劃時為何沒採納?
就是媽祖田之後馬上過河,放掉橫溪跟麥仔園,從大柑園區段徵收那邊直接切進北大特區
再穿過北大校地,到學成路那邊出來,然後從復興路237巷跟文化路210巷底下穿過,在三峽國小那邊設三峽站
(鶯歌有台鐵就算了別進...)
這樣就能北大特區跟三峽舊市區雙吃,頂多橫溪麥仔園被略過
但前者本來就腹地不大,後者要開發也不如開發大柑園區段徵收那部份...
只是考慮到這搞法的三峽端點必然得地下化,就變成只適合板南線直接延伸了...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/25/2024 21:33:13
推 h120968: 蘆洲 1996 14萬 土城20萬 汐止12萬7 07/25 23:50
→ h120968: 新莊人口發展比較早 1981就19萬了 07/25 23:50
→ h120968: 板橋 1976就28萬 不過板橋增長是很快沒錯 07/25 23:50
推 h120968: 中和 1976 15萬 1981 27萬9 1986 33萬 07/26 00:13
→ h120968: 永和 1976 15萬 1981 21萬 07/26 00:13
→ h120968: 樹林 1986 9萬 1991 11萬5 2001 15萬6 07/26 00:13
推 h120968: 二期除了新蘆線 土城延伸頂埔 就是萬大線 環狀線吧？ 07/26 00:41
二期除了新蘆之外,就松山跟信義,還有一個從一期路網拖成二期路網的內湖線
以及南港線東延段及土城線頂埔延伸...
(土城線主線,雖然因為要等板橋舊站及台鐵地上段停用拆除拖了幾年,但還是算一期路網...)
→ h120968: 三鶯不知道算不算二期？ 07/26 00:41
應該不算,從環狀線還有機捷開始的,大概都算是三期或遠期路網了...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/26/2024 01:08:21
推 h120968: 環狀線的規劃應該還算是一期啦 畢竟80年代茉就開始搞了 07/26 06:12
西環1991年就送審了,但沒被行政院核定
(當時核定的話應該還是算二期路網?畢竟不是六線齊發階段的路線)
是到2004年才核定
→ h120968: 至於拖到2009才開始蓋就是北縣當時能力不夠的關係 07/26 06:14
2004年核定的路線,2009才動工很正常啊!
中捷綠線也是如此...
→ h120968: 搞個bot也能比高雄差真的很... 07/26 06:14
→ h120968: 高雄至少成功搞了兩條高運量 07/26 06:14
→ h120968: bot搞不動丟回去北市府真的爛透了 07/26 06:14
高捷BOT我覺得也不算成功的案例
固然興建階段省錢省時,但後面運量不如預期馬上撐不住
搞到必須要做資產移轉把折舊丟回市府不說
弄完了之後也還是會以民股在乎盈虧為由,哪怕必要性的閘門或加值售票機等設備熱當,也未必會開冷氣...
如果再把全靠跟銀行借錢,逼得政府為了金融穩定不得不救的高鐵BOT算進去
台灣的軌道運輸系統層級的BOT,還真沒有成功案例
(由此可見花東三法有多虛晃一招?)
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/27/2024 03:37:31
推 h120968: 花東三法感覺直接把錢塞給花東縣政府比較實在 07/27 03:52
推 h120968: 花東快我覺得算了啦 花東高要是能蓋 根本不會斷在蘇澳 07/27 04:03
花東快只有花東縱谷的部份,沒碰到蘇花也沒碰到南迴南橫
→ h120968: 環團跟某些利益團體就是喜歡看蘇花斷掉 才能維持在地房產 07/27 04:04
在地房產?
→ h120968: 不過宜蘭國五通車之後房價是漲不少 可能是住宿問題 07/27 04:05
→ h120968: 寧願不降價也要坑遊客 當然怕蓋好人家搞一日遊 07/27 04:05
有可能
→ h120968: 國六通花蓮我覺得主要是分流 但是造價太貴 工程難度太高 07/27 04:07
其實國六通花蓮難度太高,跟南橫高卡大武山自然保留區沒辦法蓋
也是遷都中南部,另一個降低可行性的原因...
※ 編輯: shun01 (150.117.248.99 臺灣), 07/27/2024 04:47:40