推 timmyhsu2: 柏林地鐵戰前就差不多成形了。因為當初包括s-Hahn/u-ba 09/27 14:56
→ timmyhsu2: hn 都是以未來的城市增長去設計的，只不過因為分治的 09/27 14:56
→ timmyhsu2: 關係，柏林增長幅度不如預期，所以運能普遍足夠應付。 09/27 14:56
推 YellowWolf: 好美>< 09/27 16:32
推 Kroner: 苦瓜胜肽 09/28 12:13→ el1901: 柏林交會站也是超級大魔王 09/27 16:51
推 coffeemilk: 多路線不用去記顏色只看代號真舒服XD 09/27 17:52
推 Shiba861107: U3跟U1終於要分家了嗎 09/27 18:13
推 Kroner: 益生菌 09/28 12:20推 geesegeese: 柏林再怎麼樣也比不上莫斯科或東京 09/27 18:15
推 Howard61313: 德國本來就不流行巨型首都，本來就不太會去跟日俄比X 09/27 18:22
→ Howard61313: D 09/27 18:22
推 Kroner: 甘露糖功效 09/28 16:23→ Howard61313: （也就是所謂的首要型都市） 09/27 18:22
→ coffeemilk: 為什麼突然跳到城市比較？ 09/27 18:24
→ YellowWolf: 柏林：你誰啊 不要在那邊亂比 09/27 19:56
推 Chricey: DHA 09/28 16:32推 lc85301: 反觀 09/27 20:52
→ ethanNTP: 聽過一個理論 德國經濟世界第三/四 但城市排名一直都榜 09/27 22:13
→ ethanNTP: 上無名 最大原因就是各城發展趨於平均 城鄉差距放在世 09/27 22:13
推 Chricey: b群什麼時候吃 09/29 14:41→ ethanNTP: 界上其他國家比起來 也不算太大 09/27 22:13
推 eugene0315: 德國的城市規模會平均是因為大家都用現代德國的角度 09/27 23:22
→ eugene0315: 來看 但德國在德意志帝國之前連統一國家都不是 各個 09/27 23:22
推 Kroner: Omega-3 09/29 23:13→ eugene0315: 城邦小國各自為政自己發展 自然相對早早統一的國家平 09/27 23:22
→ eugene0315: 均發展啊 09/27 23:22
→ ethanNTP: 喔對 中歐那邊以前是一堆城邦 有辦法各自發展自己的東 09/28 00:01
推 Chricey: UC2 09/29 23:19→ ethanNTP: 西資源不會過度集中 09/28 00:01
推 YellowWolf: 原來如此 長知識了 09/28 01:00
→ w320313: 有東西柏林時期的地鐵發展圖嗎？ 很好奇 09/28 05:31
推 Chricey: 苦瓜胜肽副作用 10/03 05:47→ w320313: 記得當時德意志地區是各自為政 工業化時期的各自拼發展 09/28 05:34
→ w320313: 下 甚至其中幾個邦國的經濟或軍事實力在歐陸也能排上前 09/28 05:34
→ w320313: 幾 如巴伐利亞當時就能跟普魯士分庭抗禮 09/28 05:34
推 Kroner: 魚油 10/03 05:50→ w320313: 另外柏林發展的不是太好 一部分算是與冷戰分裂有關 西德 09/28 05:38
→ w320313: 的柏林只是法理首都 又是飛地 東德則雖然說確實定都柏林 09/28 05:38
→ w320313: 但旁邊的西柏林變肘腋之患 蓋牆下去 對於發展還是有差 09/28 05:38
推 Kroner: 甘露糖功效 10/03 06:00→ w320313: 的（對照組可看羅馬） 09/28 05:38
推 timmyhsu2: 有！你去查Berlin u-bahn 的歷史動畫，會看到柏林分治 09/28 11:03
→ timmyhsu2: 時地鐵切斷行駛的狀況。導致目前東柏林其實地鐵不多， 09/28 11:03
推 Kroner: 甘露糖 10/03 16:23→ timmyhsu2: 反而以輕軌為主 09/28 11:03
→ ethanNTP: 對欸 柏林東半部一堆輕軌 好酷喔XD 09/28 11:27
→ Howard61313: 樓樓上，但有趣的是冷戰時期西柏林有鐵路是由東柏林 09/28 12:13
→ Howard61313: 營運的，可說是資本主義社會裡的共產國家鐵路業者（X 09/28 12:13
推 cheng1990: 柏林地鐵的確是發展太慢了，對觀光客最重要的U5段也是 09/28 12:20
→ cheng1990: 近年才通車 09/28 12:20
→ cheng1990: 是說柏林的路面電車也有大規模的擴展計劃，全部建成的 09/28 12:27
→ cheng1990: 話規模會非常可觀 09/28 12:27
推 ckTHU: 能不能平均是制度問題，普魯士1701-1918、美國 1776 建國 09/28 16:23
→ ckTHU: ，建國前也沒城邦式演變。 09/28 16:23
→ ckTHU: 德國會平均 Bonn-Berlin Act 法案建立的制度功不可沒。 09/28 16:24
推 ckTHU: 小型且破碎的盆地現實的問題就是永遠沒有辦法為首要型都市 09/28 16:32
→ ckTHU: 創造條件。都市的效益也無法像平原般惠及更多人，資源集中 09/28 16:32
→ ckTHU: 在部分群體而已 09/28 16:32
→ w320313: 柏林的發展感覺很有趣 不知有沒有什麼研討可以參考？ 09/29 14:41
推 kkStBvasut: U5市中心段就最近才通車。 09/29 23:13
→ kkStBvasut: 只不過那邊本來就好幾條路線了 除了首通的Hbf接駁段以 09/29 23:13
→ kkStBvasut: 外急迫度沒那麼高 09/29 23:13
→ kkStBvasut: Hbf段2009 菩提樹街段2020 09/29 23:15
推 kkStBvasut: 東德國鐵營運西柏林S-Bahn的時代 S-Bahn站內賣店賣的 09/29 23:19
→ kkStBvasut: 東西以西德物價而言簡直是破盤價 吸引一堆西德人購買 09/29 23:19
→ kkStBvasut: 東德乾脆把站內賣店當成外匯來源之一 09/29 23:20
推 shun01: ckTHU 美國那又是另一種很特例的狀況了,因為美國是徹底的 10/03 05:44
→ shun01: 由下而上,從社區(或HOA),再到郡(中間可能還有市鎮一級),然 10/03 05:47
→ shun01: 後才是州,最後才是聯邦,這樣一層一層往上疊建構出來的... 10/03 05:48
→ shun01: 不會有中央集權導致的資源集中,但要救其他已沒落的區域也 10/03 05:50
→ shun01: 相對更難... 10/03 05:50
推 shun01: 然後要臭台北甚至台中就明說吧!問題是如果要拿地形破碎說 10/03 05:55
→ shun01: 嘴,那全台大城市也就台南先天上沒這個問題而已吧! 10/03 05:56
推 shun01: 高雄不是盆地,但壽山,半屏山,觀音山,鳳山丘陵不也切割了地 10/03 06:00
→ shun01: 勢?再說以目前的技術,到都會區這種尺度,丘陵台地對地勢的 10/03 06:02
→ shun01: 阻隔又不是沒辦法克服... 10/03 06:02
推 h120968: 台南市區是台地 跟永康還有東側行政區的分隔 10/03 16:23
→ h120968: 在開發過程被破壞完了 國一興建又進一步鏟平台地的影響 10/03 16:23
→ ckTHU: shun01 無論是由下而上還是由上而下，都是制度開拓者的遠見 10/03 21:22
→ ckTHU: 有沒有為此創造條件，不變的是不合理就要改而不是積非成是 10/03 21:23
→ ckTHU: 200 多年前美國開國元勳就知道中央集權與人性的缺陷，怎麼 10/03 21:23
→ ckTHU: 一直領跑世界的先進民主經濟體不去學，難道台灣區域均衡做 10/03 21:32
→ ckTHU: 的比美加瑞德荷紐澳好？還是人性完美沒有缺陷不用制度防弊? 10/03 21:33
→ ckTHU: 還有啊，說臭台中盆地這種說法根本沒有邏輯。首先台中身為 10/03 21:34
→ ckTHU: 中彰投區域核心，跟雲嘉南一樣只有拿北北基宜區域軌道十來 10/03 21:34
→ ckTHU: 分之一，你的意思是在這種資源條件台中有想把所有資源集中 10/03 21:35
推 ckTHU: 在自己身上成為首要型都市嗎？起碼我是沒看出來。 10/03 21:37
→ ckTHU: 還有啊，這邊強調的小型且破碎的盆地現實的問題就是永遠沒 10/03 21:41
→ ckTHU: 辦法為首要型都市創造條件，也無法將效益如同平原擴及更多 10/03 21:42
→ ckTHU: 人，資源集中在部分群體而已，這只是闡述客觀事實 10/03 21:43
→ ckTHU: 當然要說技術對都可以，但平原盆地哪個相對有利這無法改變 10/03 21:43
推 ckTHU: 投入成本與效益的巨大對比而已 10/03 21:46
推 shun01: h120968 原來如此,難怪覺得台南市區的坡度可能比台中更明 10/04 01:58
→ shun01: 顯... 10/04 01:58
推 shun01: ckTHU 講制度開拓者的遠見,可能有點太倒果為因了,不是北美 10/04 02:01
→ shun01: 的白人殖民祖先天才,而是因為後來主導北美的英系殖民勢力, 10/04 02:03
→ shun01: 算是比較晚才入局的,所以搶不到物產最具價值的拉丁美洲,只 10/04 02:04
→ shun01: 能以苦寒的北美東部作為根據地,然後又偏偏印地安人在北美 10/04 02:08
→ shun01: 也不算多,又一下就大批病死了,所以也很難奴役,只好玩徹底 10/04 02:10
→ shun01: 殖民,把英國的村莊一個一個複製過去,同時天高皇帝遠,英國 10/04 02:11
→ shun01: 也不太管(等到開始要管就鬧獨立了),才會孕育出如此的社會 10/04 02:12
→ shun01: 體制,不懂原因亂貼金還是算了吧! 10/04 02:13
推 shun01: 而且如果美國的制度確實能解決區域發展不均的問題,那rust 10/04 02:16
→ shun01: belt跟hillbilly要怎麼解釋? 10/04 02:17
推 shun01: 然後我也知道你一開始就是要臭台北啊!偏偏拿出來的論點會 10/04 02:19
→ shun01: 有其他城市躺槍,所以當成反例吐槽很正常... 10/04 02:20
推 shun01: 然後台中想不想當首要型城市?論城市性格不是沒有這方面的 10/04 02:23
→ shun01: 野心,可惜除了劉銘傳以外得不到中央的垂青啊!還有就是相對 10/04 02:24
→ shun01: 於南部或北部,中部前往東部的交通較為困難,這就是技術目前 10/04 02:27
→ shun01: 還很難克服的地方了... 10/04 02:27
推 shun01: 不過話說回來,沒被中央選為首府或首都,也不代表在軌道運輸 10/04 02:30
→ shun01: 投資上,該被虧待成如此就是了... 10/04 02:30
推 shun01: 再來,平原除非是渡口或海港,不然要形成城鎮反而比較困難, 10/04 02:36
→ shun01: 因為沒有地型去引導貿易路線的形成... 10/04 02:37
推 h120968: 台灣首府-法定省會(南投市中興新村)喔 XDDDD 10/04 10:45
推 Howard61313: 不過這樣的首府管不到六都就是了XD 10/04 11:11
→ ckTHU: shun01 可以去看看美國制憲過程的會議記錄，兩百多年前的 10/04 19:29
→ ckTHU: 思辨就算放到今天來看，討論的水準也是相當高，在權利法案 10/04 19:30
→ ckTHU: 等修正案過後這樣的制度架構不僅是這個世界超級強權的基礎 10/04 19:30
→ ckTHU: 連帶許多今天可見的先進民主國度都可見其制度蹤影，怎會 10/04 19:31
→ ckTHU: 覺得「不懂原因亂貼金」這種說法是真的有去細細閱讀過嗎？ 10/04 19:31
→ ckTHU: rust belt 等產業帶來的區域消長跟人家在制度源頭就分立 10/04 19:32
→ ckTHU: 是兩個層次的問題，退一萬步說，光是政經分離 diversity 就 10/04 19:33
→ ckTHU: 比集中制好上不知多少，人家兩百多年前可以預見的人性缺陷 10/04 19:34
→ ckTHU: 至少很清楚的面對人性只要掌握權力便會容易自肥造成不公 10/04 19:36
→ ckTHU: 我是不知道為啥不能拿客觀數據來看，可以嘴台灣其他地區但 10/04 19:39
→ ckTHU: 台北嘴不得嗎？不討論數據、理論、哲學或是國際案例對照。 10/04 19:40
→ ckTHU: 或是聚焦在數據為何會變成這樣，如何補破洞才更重要。 10/04 19:42
→ ckTHU: 請千萬別忘了，為何會有這樣不公的制度，這樣制度下的既得 10/04 19:56
推 ckTHU: 利益群體是前人造成的。但永遠不是弱勢，也不該裝成弱勢。 10/04 20:01
推 shun01: h120968 其實當時的規劃,台中也算半個省會了,畢竟很多省政 10/10 07:28
→ shun01: 或省級設施都擺在台中市區... 10/10 07:29
推 shun01: ckTHU 制憲會議紀錄那個有空會讀,就怕讀完了更能打臉你XD 10/10 07:40
推 shun01: 要嘴台北不是不行,但是嘴不到點上還害其他城市躺槍,那就搞 10/10 07:43
→ shun01: 笑了... 10/10 07:44