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原文來源: https://archive.ph/4ICfu 金融時報歐洲分社社長親自採訪北約前秘書長 ※由於文長,省略閒聊個人經歷的部分 原文摘要: 北約前秘書長延斯·史托騰伯格表示:到目前為止,我們已經識破了普丁的虛張聲勢 我們共進午餐是因為本週,這位65歲的老人結束了作為世界上最強大軍事聯盟的領導人十 年。以美國為首的北約由32個國家組成,其總軍事開支約佔全球的55%,在75年來一直支 撐著歐洲的安全。自2022年2月以來,他同時承擔三項主要任務:支援烏克蘭防禦俄羅斯 入侵、警告西方公眾普丁總統的威脅,以及避免與俄羅斯發生核戰衝突 優先考慮緩和局勢是雙向的。在烏克蘭請求設立禁航區並請求北約防禦系統擊落俄羅斯的 飛彈與無人機之際,史托騰伯格也表達了烏克蘭的失望之情。他緩慢而謹慎地說:「如果 有什麼事情讓我感到遺憾並且現在看得更清楚的話,那就是我們應該更早就向烏克蘭提供 更多的軍事支援。我認為我們都必須承認,我們應該在俄羅斯入侵前就給他們更多的武器 ,我們更應該在入侵後更快地為他們提供更先進的武器,在這方面,我認為我個人需要承 擔部分責任。」 史托騰伯格穿著休閒運動鞋和馬球衫,沿著島上卵石海灘的崎嶇小路大步前進。他說:「 對烏克蘭提供武器對聯盟來說其實是一次大討論,大多數盟友在俄羅斯入侵前都反對這一 點,因為他們非常害怕後果。我為我們所做的事情感到自豪,但如果能早點開始,那將會 是一個很大的優勢,甚至可能因此阻止這場入侵,或至少讓俄羅斯付出更大的成本。」 「有幾天甚至幾週的時間,特別是在這場全面戰爭開始時,我們必須一直討論和解決俄羅 斯紅線的問題。當然,你必須一直停下來想一想,好吧,也許這麼做太危險了。但也會思 考另一個選項,即如果因為普丁一些威脅言論就停止支援烏克蘭,實際上並不是一個理性 的選擇。」 「如果有什麼不同的話,那就是我持續推動跨越普丁設立的所有所謂的紅線,而且我們已 經越過了很多,而他卻什麼也沒做。現實情況是,如果普丁總統想要升級大規模殺傷性武 器的使用,他一直都可以創造出他需要使用的所有藉口。到目前為止,我們已經揭穿了他 的虛張聲勢。」 也許史托騰伯格作為北約秘書長最著名的功績之一是應對唐納·川總統任期內的動盪。他 說:「我不喜歡『管理』這個名詞。當年的選舉結果公佈後,而我的團隊在我的住所吃早 餐時,我決定的第一件事就是我們現在不應該開玩笑,我們都應該尊重美國總統,無論我 們多麼不同意他。」 川普曾威脅,如果歐洲盟友持續不在國防上“付出更多”,他將想辦法讓美國退出北約。 儘管史托騰伯格知道付美國保護費的論點是錯誤且危險的,但他基本上接受了川普的抱怨 ,即歐洲在自身國防上花費太少 「我還記得有些盟友當年認為我們應該放棄面對川普總統,並試圖低調四年,有些國家甚 至建議我們不要舉行北約峰會,而我決定反其道而行:面對他。無論北約在川普領導下崩 潰的可能性是10%還是90%,這都不會改變我們必須做的事情。」 川普的威脅在2018年的聯盟峰會上達到頂峰,在會上他巧妙地外交承諾增加國防支出而避 免了災難。在會後,四個盟國立即滿足了北約至少將GDP的2%用於國防的方針,在今年將 達到23個,但仍然有問題。他說:「這是個好消息,但壞消息是這還遠遠不夠。」 史托騰伯格是一位經濟和統計學者,他對這些嚴峻的數據瞭如指掌:也就是歐洲的武器數 量和高度戒備的軍隊太少了。他說:「我知道我們在軍力方面落後於俄羅斯人,我無法告 訴你具體要花多少錢才能趕上,但我可以肯定地告訴你,如果盟友都願意兌現他們所承諾 的付出,其成本都將遠超過2%,無論是2.5%還是3%都有可能。」 我問他俄羅斯知道這一點嗎?他輕聲說道:「是的,他們知道。」 我問他何時確定普丁將在歐洲發動這場1945年以來最大規模的戰爭。他回答:「2021年秋 。大約一個月前,美國公開了俄羅斯在烏克蘭邊境大規模軍事集結的情報報告,但法國 總統馬克宏和德國總理奧拉夫·蕭茲等一些盟友並不相信。」 「從根本上來說,差異不在於事實,也不在於情報,這與意圖有關。我告訴他們:『你認 為可能性是90%還是10%都不重要,而是我們需要為它的發生做好準備。』」 當入侵到來時,北約曾警告基輔可能將在幾天內陷落。但烏克蘭首都最後堅守住了。史托 騰伯格說:「這就像擲筊一樣。如果基輔陷落,他們抓走了澤倫斯基總統,那麼整場戰爭 的走向將會完全不同。」 史托騰伯格於2019年6月首次見到這位前喜劇演員出身的烏克蘭總統澤倫斯基。他說:「 當時的他看起來缺乏政治經驗,問的都是一些最基本的問題,而目前他的表現顯示我完全 低估了他。」 當澤倫斯基在掩體中躲避俄羅斯入侵與暗殺部隊時,史托騰伯格有兩天無法與他通話。當 他們最終得以交談時,「那通電話談起來相當困難」。 史托騰伯格回憶說,當時談話困難的部分原因是擔心澤倫斯基可能很快就會「被捕或被殺 」。他說:「但更重要的是,我們談話的內容很大一部分是關於禁航區。他想要一個禁航 區,但我無法承諾。」 我問他曾對此感到後悔嗎?他毫不猶豫地回答:「不。現實是,從一開始我就制定了北約 在這場衝突的方針:支援烏克蘭,但不直接參與。」 從那時起,這種二分法就一直困擾著北約和史托騰伯格。隨著成千上萬的烏克蘭人傷亡, 而這個世界上最強大的軍事聯盟在外面等待,訓練軍人但不派遣自己的,交付武器但又限 制其使用範圍,這一口號已經越來越難以捍衛 當我們用餐完的空盤子被服務生收走時,我問他:你認為這一切將可能如何結束? 他回答「我認為在美國大選後可能會出現一種新的趨勢,可能會有較積極取得一些進展的 新措施,但我不認為這意味著認輸和放棄。這些措施可能包含嘗試在戰場上與談判桌上同 時採取行動的方法。」 「烏克蘭仍需自己決定『何時談判』,但我們需要為他們創造條件,使他們擁有能夠與俄 羅斯人坐下來談並得到一些可以接受的回饋,例如一片足以讓他們作為一個主權獨立國家 生存的土地。」 我問他是否會向澤倫斯基提出什麼建議,他建議進行一些歷史案例比較:「芬蘭在1939年 與蘇聯進行了一場英勇的戰爭,他們給紅軍帶來的成本比預期的要遠大得多。儘管戰爭以 他們放棄約10%左右的領土而結束,他們擁有一個安全的邊界。但這是芬蘭維持中立的結 果,直到去年芬蘭加入北約。烏克蘭則希望能立即加入北約,普丁對此感到厭惡 美國和德國帶頭反對給予飽受戰爭蹂躪的烏克蘭北約成員國資格,認為其第五條共同防禦 條款將意味著立即與俄羅斯發生戰爭。史托騰伯格說:「有很多方法可以解決這個問題, 例如如果有一條線,不一定是國際公認的邊界。」 「我必須再強調一次,比較總是非常危險的,因為沒有任何比較是百分之百正確。但我們 可以看到美國對日本有美日安保條約,但它們不包括目前由俄羅斯控制,但日本認為是自 己領土的千島群島。以前西德將東德視為德國的一部分,因此他們在東德沒有設大使館, 但當時北約當然只有保護西德。」 「只要有意願,我們就有辦法找到解決方案。但你需要一條線來定義在哪裡可以引用北約 第五條,而烏克蘭必須控制該邊界之後的所有領土。」 心得感想: 由於這位秘書長剛卸任,有些話比起還在任時顯然比較敢講。整理幾個重點: 1.他後悔當年北約紅線跨得太慢,因為普丁看起來顯然只是虛張聲勢 2.2021年秋中,北約就已經知道普丁有大舉入侵的可能性,但法國馬跟雪寶不相信 3.扣除美國的北約軍力實際上是弱於俄國,這是由於歐洲國防長年擺爛的結果 4.他認為美國大選後可能會有一些對烏克蘭正向的政策改變 5.他認為加入北約並不一定需要擁有所有國際公認的領土 當然也有一種說法就是,因為紅線跨得慢所以才沒觸發。但說真的,我認為後悔都沒用, 因為那些都是歷史了,重點是歐美有沒有從這次戰爭充分學到啥麼教訓,但就我看來,只 有少數國家看起來有學到 還有一點就是,歐洲國防長期擺爛的結果,導致要自信地與俄國軍力抗衡就得看美國臉色 ,就如同限制烏克蘭在俄國使用遠程武器,包含這位秘書長在內的絕大部份歐洲國家都認 為應該開放,但決定權仍在美國身上,這顯示歐洲要如何安全都是取決於美國怎麼想,那 如果哪天美國出了個比川普還門羅的政府怎麼辦?這可能也是歐洲領導人需要思索的長遠 問題 -- https://i.imgur.com/KwbtaaQ.jpg
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Leo4891 : 爛 10/05 17:56
qlz : 這位秘書長知道擲筊喔...... 10/05 18:04
Kroner : 維生素D 10/05 18:04
aegis43210 : 總之拜登已經把決定權丢給下任總統了,但歐洲自己也 10/05 18:07
aegis43210 : 不太緊張,因為現在俄羅斯只剩核彈,而且右派又佔上 10/05 18:07
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a8017700 : 德國一開始明明就很綏靖 10/05 18:30
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Brioni : 最後一點大家心裏有底了 10/05 18:49
lewlewbo : 川粉少在那偷渡,川普哪裡是對的?真正對的是北約 10/05 19:01
lewlewbo : 軍隊直接下場好嗎? 10/05 19:01
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lewlewbo : MAGA 政策明明就是啥都不管,川粉很愛幻想他在下一 10/05 19:03
lewlewbo : 盤大棋... 10/05 19:04
lewlewbo : 俄國現在的兵力就已經要見底了,除非他有辦法凹到 10/05 19:05
Chricey : 維生素b 10/05 19:05
lewlewbo : 中國幫忙出兵(你覺得可能?),否則就是北約進場他也 10/05 19:05
lewlewbo : 不能怎樣。要不然你就是被核威懾嚇倒,否則北約進場 10/05 19:06
lewlewbo : 不是更合理? 10/05 19:06
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lewlewbo : 歐洲軍備再如何廢馳,北約那麼多國家聯兵,會拿不下 10/05 19:14
aragorn747 : 所以北約軍隊進場了? 10/05 19:14
lewlewbo : 烏克蘭東部那幾個州?要不要的問題而已... 10/05 19:15
Kroner : 藍莓功效 10/05 19:15
lewlewbo : zzzz... 懶得陪你槓。我要走了~ 10/05 19:16
CGT : 他說的沒錯,要是NATO一開始就下場打,戰爭早結束了 10/05 20:21
CGT : 普帝的軍事力根本無法跟希特勒甚至前蘇聯比 10/05 20:22
CGT : 獨裁者就靠腐化分化這些軟弱的國際組織遂行擴張 10/05 20:24
EvilPrada : 有識破嗎? 拜登跟蘇利文一直對普丁瑟瑟發抖啊 10/05 20:27
andyken : 他有沒有識破又不代表美國,美國怎麼想他無法解釋 10/05 20:41
aegis43210 : 歐洲人都不敢擔責任了,不能只怪美國 10/05 20:43
pink198742 : 你們有在幫烏克蘭? 都在擠牙膏 10/05 21:35
aragorn747 : 我從開戰就支持烏啊 只是某老人一直突破下限到我已 10/05 21:53
aragorn747 : 絕望了 10/05 21:53
aragorn747 : 9/25說解禁也沒了,是要讓烏軍正面跟鵝對幹?說好 10/05 21:55
aragorn747 : 的不對稱只看到領土一直掉,差別只有掉得快慢。 10/05 21:55
semind : 下次不要再這樣了 10/05 23:11
ganbatte : 笑死,虛張聲勢是他聲稱有戰略性核武但實際沒有 10/05 23:16
ganbatte : 但事實是核威懾就是在,北約有資格拿其他國家的命玩? 10/05 23:17
ganbatte : 北約勢力越界,雇傭兵不用當戰俘對待,先不計較而已 10/05 23:19
kenntrf : 現在說這些有什麼用,北約給了俄羅斯充足的時間挖 10/05 23:39
kenntrf : 戰壕、灑地雷及轉換成戰時體制,現在只能是持久戰 10/05 23:39
kenntrf : 就結果而言,俄羅斯成功核訛詐嚇住這些綏靖的政客 10/05 23:47
kenntrf : 而這給中國一個示範,以後他們可以邊圍台邊向歐美 10/05 23:51
kenntrf : 核訛詐說,誰管誰就準備挨核彈,讓他們延遲援助 10/05 23:51
andyken : 還在北約僱傭兵喔?又是個農場文看太多是吧? 10/06 00:17
andyken : 話說傳說中的六萬波蘭雇傭兵去哪了?XD 10/06 00:18
yueyi313 : 總結還是那句老話:這世界是拳頭大的在說話,歷史 10/06 01:42
yueyi313 : 是強者在寫的! 10/06 01:42
iqeqicq : 美國已經喪失1776、1812、1941遇強則強的激昂鬥志 10/06 09:57
Harmai : 他說的算嗎? 決定權在他手上嗎? 嘴砲一個 10/06 10:24
albert0526 : 所以要派兵了嗎?至少幫忙守烏西,讓烏克蘭可以派 10/06 10:26
albert0526 : 更多部隊去烏東戰場上。 10/06 10:26
sellgd : 步調不是一直都美在控制的嗎? 10/06 10:37
sellgd : 發現中東新戰場的嚴重性後 才覺得早知道? 10/06 10:37
Orianna : 還在談軍援?要就駐軍啊 美軍呢 未來指望駐紮防守 10/06 10:52
Orianna : 高雄的 現在不該入駐紅軍村嗎 10/06 10:52
baboosh : 獨裁流氓國永遠就是騙術跟武力,騙不過你就用拳頭, 10/06 11:51
baboosh : 拳頭打不過他比你還愛和平 民主陣營要清醒點 10/06 11:51
baboosh : 如果民主社會一直擔心股價 房價那獨裁國可以抓住這 10/06 11:52
baboosh : 點恐嚇死你 10/06 11:52
baboosh : 流氓國的頭子比你還愛惜自己生命,他們要知道民主 10/06 11:54
baboosh : 國家準備丟他核彈 馬上坐下來跟你和談 10/06 11:54
baboosh : 畢竟 要是掛掉還怎麼享用歡樂組 10/06 11:55
baboosh : 你民主國家總統總理是能做終身,組歡樂組還是民族歌 10/06 11:56
baboosh : 舞團終身享用嗎 10/06 11:56
baboosh : 台灣這種社會要能有一戰的決心 拉好盟國組團 不然這 10/06 11:58
baboosh : 些上面流氓下面粉紅早晚吃掉你 10/06 11:58
baboosh : 現在獨裁國到處放火 派一些外圍痞子小弟在中東搞事 10/06 12:02
baboosh : 殺人放火 能壓制這幫流氓的只有以色列 大家要多支 10/06 12:02
baboosh : 持以色列 10/06 12:02
sellgd : 賴皮雅胡自己就獨裁 10/06 12:06
sellgd : 民主黨懷疑賴皮亞胡影響賀川總統選舉 10/06 12:06
sellgd : https://pse.is/6hvvd2 The Hill 報導 10/06 12:06
sellgd : 當總理15年了 10/06 12:06
sellgd : https://pse.is/6hvvke Reddit 討論 10/06 12:07
sellgd : 親美沒問題 只要別被當棋子 賴皮雅胡絕非民主政權 10/06 12:10
sellgd : 他在民主陣營的風評不是很好 10/06 12:11
angellll : 過幾個月,後悔太晚出兵烏克蘭? 10/06 12:37
tel250 : 樓上的"民主"可同時指涉capital D或small D,不先 10/06 13:52
tel250 : 定義清楚可能會造成混淆XD 10/06 13:52
mgdesigner : 原po整理的第二點記憶猶新啊 10/07 04:00