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※ 引述《afv (魁羽)》之銘言: : 標題: Re: [討論] 輕巡幹嘛不直接上4000噸? : 時間: Fri Oct 4 20:55:40 2024 : : ※ 引述《say29217074 (:)))))》之銘言: : : 不是在說要好高騖遠的固定盾艦跟中遠程防空艦 : : 還是在原本架構下增強火力跟有限範圍區域防空 : : 認真請教 : : 其實跟震海案(原4530艦)一起的,還有一個”多功能人員運輸艦” : : 此艦一開始設定就是跟4530共用同一個艦體,但武裝弱化去當二級艦,連船種名稱也跟當 : 年山字級二級艦一樣(二戰時期由護航驅逐艦改造而來的快速運輸艦) 多功能人員運輸艦用震海船體只是媒體瞎猜而已 因為2016年海軍發佈的12項造艦計畫, 多功能人員運輸艦和新一代巡防艦艦首很像, 所以就有媒體開始看圖說故事... 但是這種概念圖除了已經進入設計階段基本上都是幻想圖 並沒有什麼實際參考性。 像是救難艦直升機甲板還設在艦艏 https://i.imgur.com/evu2TyQ.jpeg
水雷艦也和實際成品不一樣 https://i.imgur.com/7vxXabM.jpeg
然而多功能人員運輸艦在2016年的12項造艦計畫之後就沒下文, 應該也是死了... : : 也就是海軍從一開始就想要恢復二級艦,擴充可用船隻數量,只是原先中國灰色衝突還不 : 明顯時,建軍方向跟當年二代艦一樣,先換一級艦(陽字級換成成功級)。 : : 但在震海卡關問題發生,接下來最嚴重的是中國灰色衝突越發嚴重後,台灣海軍船隻”數 : 量”(而非性能)問題更形嚴重(當年二代艦本來也是要有二級艦,原定韓國蔚山級授權 : 製造來當,但後期轉彎成買拉法葉艦,型同提升至一級艦案) : : 所以現在就變成二級艦案(輕巡案)先開工製造,用”數量”幫忙扛灰色衝突的巡邏任務 : 。至於性能方面,至少在一對一跟監上,可以壓制中國數量最多,噸位1440噸的056A護衛 : 艦(防空是八連裝紅旗10,定位類似海公羊的近迫防禦,反艦是4顆鷹擊83飛彈,這兩個 : 雙連裝發射器可改裝反潛火箭) : : 所以輕巡或是二級艦部份,重點在於造價與巡弋經濟性上,符合可大量派遣跟監之用。 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.55.105 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728046542.A.5D2.html : 推 nanozako : 056?輕巡應該定位應該比較接近054吧 10/04 21:02 : → nanozako : 台灣這邊跟056比較接近的應該是塔江 10/04 21:03 : : 當年山字級二級艦就是056這個噸位(1500噸級),塔江接的是江字級巡邏艦(一直在500 : 、600噸這個水準),所以就算是台灣海軍自己一直以來的分法,這兩個也完全不同。 : : 真要說的話,可能是新一、二級艦噸位會比當年陽字級、山字級大幅上升(其實二代艦的 : 那批一級艦就已經比陽字級微幅上升近一千噸,到近四千噸級) 輕巡排水量官方說法一直維持在2000噸, 3000以上也是媒體在捕風捉影, 主要是開工典禮使用的3D圖,很像澳洲輕巡AUSLF 所以媒體就以AUSLF規格開始各種腦補, 但是AUSLF很明顯的和台灣海軍開出的規格不同, 2023年國防展有網友詢問Gibbs and Cox專案負責人, 得到答案是輕巡設計要到2024年8月才能完成。 所以輕巡開工典禮的出現的3D圖,『拿來借用一下』的可能性更高... 就以海軍官方公布的條件來看,輕巡的定位更接近056沒錯 同樣的,輕巡配備TYPE-997也是媒體腦補,並沒有實際證據。 最後只裝上海蜂眼我也不意外... 說白了網友對輕巡期待太多了... 輕巡定位就是沱江/塔江強化版 : ※ 編輯: afv (223.139.55.105 臺灣), 10/04/2024 21:09:13 : → nanozako : 多功能人員運輸艦應該就直接跟著震海死掉了 10/04 21:15 : → nanozako : 海鋒擴編+國軍人數不足的前提下迅能的定位尷尬 10/04 21:18 : → nanozako : 有沒有人操船是個問題,有人後要拿來運什麼人也不明 10/04 21:18 : 應該說輕巡定案後,多功能人員運輸艦就死透了... 2014年海軍發佈「未來15年兵力整建願景」時 就有提到要有15-20艘2000噸級中型巡防艦的計畫 但是到了2016年的「12項造艦計畫」時, 中型巡防艦就變成4530噸的新一代巡防艦。 多功能人員運輸艦應該就是為了填補2000噸空缺開出的計畫 當然實際規格都是不明... 對了,多功能人員運輸艦並不是 「迅能計畫」, 那是媒體(上報朱明)亂扯的... 「迅能計畫」在2016年就廢標了,和同年提出的多功能人員運輸艦無關 多功能人員運輸艦也只是一個構想,從未建案 現在輕巡已經建案,所以多功能人員運輸艦的概念應該死透了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.67.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728189363.A.452.html
SIL : 建出來真的是不知道要拿來運什麼人。陸戰隊有船塢/ 10/06 13:22
SIL : 戰車登陸艦可以一次包辦人員裝備,陸軍在外島兵力 10/06 13:22
SIL : 不斷裁減的狀況下現在也少有大批量人員的移防轉換 10/06 13:22
SIL : 。非常態需求還不如直接跟民間業者承租包船。 10/06 13:22
Chricey: 魚油的功效 10/07 13:34
geesegeese : 其實戰鬥艦要30節+,沒有燃渦,4000噸會跑不贏拉法 10/06 13:27
geesegeese : 葉 10/06 13:27
scotch : 英國有輸出軍用雷達是真的 10/06 13:27
Chricey : 益生菌 10/07 14:45
geesegeese : 除了$,還有動力考量,柴柴的戰鬥艦2000噸上下Ok 10/06 13:28
geesegeese : 再上去就只能當後勤或海巡 10/06 13:29
geesegeese : 不然就是海上飄盪的x魚 10/06 13:29
Chricey : 益生菌 10/07 14:54
asmp : 迅能計劃就是多功能人員運輸艦,船舶中心已經完成合 10/06 13:31
asmp : 約設計,只是後續海軍不打算建造。 10/06 13:32
asmp : https://i.imgur.com/CbtWNI4.png 10/06 13:33
Chricey : d3是什麼 10/07 14:54
想太多了,連船體都沒確定(連忠義計畫都可以考慮?), 只停留在概念設計上而已 https://i.imgur.com/PlwTUVW.jpeg
https://i.imgur.com/B4BbDGP.jpeg
另外迅能計畫和多功能人員運輸艦時間軸對不上 2015年12月,海軍公告迅能計畫招標 2016年4月,迅能計畫廢標 2016年6月,海軍宣布「12項造艦計畫」,多功能人員運輸艦列在其中 要我猜測,迅能計畫應該是2014年發佈的 「未來15年兵力整建願景」裡面的2000-3000噸中型巡防艦 但是陳永康在2015年5月退伍,6月轉任中科院, 海軍立刻把15年兵力整建計畫全部推翻掉。
geesegeese : 資源分配問題,美軍對這種非戰鬥艦比較願望移轉 10/06 13:36
geesegeese : 更正:願意移轉 10/06 13:37
※ 編輯: sfsm (114.26.67.99 臺灣), 10/06/2024 14:38:05
asmp : 2016年4月迅能計畫廢標,那5月標出去的是什麼東西? 10/06 14:47
Kroner : 甘露糖 10/07 17:37
asmp : https://reurl.cc/qv6a0q 10/06 14:47
最後還是標出去了?我倒是不知道,這邊先道歉 畢竟前三次都是廢標(紅框範圍), https://i.imgur.com/hB8B3Lr.jpeg
最後在陳永康5/19退休前一天終於標出去,時間點也太有趣了!! 6/1黃曙光接任海軍司令,6/20公布12項造艦計畫 之後迅能計畫完全沒有官方消息, 只剩下朱明的新聞硬是把迅能和多功能人員運輸艦湊在一起, 其他媒體也跟著一起抄... ※ 編輯: sfsm (114.26.67.99 臺灣), 10/06/2024 16:00:55
Wooctor : 之前是有看到某立委提到輕巡的排水量有超過3000噸 10/06 16:35
Wooctor : 最高3600 10/06 16:35
Chricey : 瑪卡推薦 10/07 17:57 這是2023年立法院預算評估報告 https://i.imgur.com/pJuts0g.jpeg
當然這是軍方的預估數據,未來應該會有變動, 但是暴增3000-3600噸可能非常低,極限應該在2500噸...
asmp : 迅能專案合約設計一共分為初步設計、基本設計、系統 10/06 16:53
asmp : 設計和招標製作4個階段,每個階段完成後按比例請領 10/06 16:54
asmp : 經費,最後應該在某個階段被喊停。 10/06 16:55
Chricey : 魚油 10/07 17:57 https://navy.mnd.gov.tw/PolicyRoom/Policy_Info.aspx?ID=8&CID=30054&PID=18 https://navy.mnd.gov.tw/Photo/PolicyHTML/201611161542_587246.jpg
https://navy.mnd.gov.tw/Photo/PolicyHTML/201611161543_668465.jpg
第一階段是參謀研究,讓那些只會出張嘴的規劃出新船艦的需求後才會建案 什麼『震海計畫』、『旭海計畫』、『迅能計畫』都是參謀研究後才出現。 那迅能計畫呢?頂多就在『初步設計』→『合約設計』階段, https://i.imgur.com/dV0t5jY.jpeg
https://i.imgur.com/dYloMsM.jpeg
畢竟你要做到完成,必需 (3)各主、次要裝備尋商與訪價 (4)載台各系統模擬分析完成 (5)戰鬥系統效能與模擬分析 這才叫完成合約設計... 講是這樣講,不照規定硬上的例子也有, 4530震海計畫,連雷達和戰鬥系統都沒搞定, 就硬上編了254億預算要造原型艦, 結果不意外進度完全卡住,兩年計畫只執行2.58% 這是很嚴重政治問題!編了254億預算卻無法執行, 這不是繳回國庫就沒事,這些錢我可以用在教育、用在治安、用在健保 結果這筆卡在海軍身上沒辦法運用! 別說海軍會出事,連政府都會燒到... 所以蔡政府幾乎是用法律擦邊球的方式把254億挪到輕巡上, 然後輕巡也沒有按照軍艦設計流程, 都已經舉辦開工典禮,結果連尺寸、排水量這些數據都沒有。 大概依照美國星座級方式,一邊設計一邊建造... 畢竟時程非常趕,必須在2026年造出原型艦,沒辦法依照程序慢慢來了 ※ 編輯: sfsm (114.26.67.99 臺灣), 10/06/2024 19:14:13
TRESS : 蛤,用在教育、用在治安..?? 無法執行繳回的垢病/ 10/06 20:24
TRESS : 問題點是,當年度可以買或是安排要買的東西被排擠, 10/06 20:24
TRESS : 結果因為沒有進度造成預算繳回=不但預算算是白編, 10/06 20:24
Kroner : 瑪卡推薦 10/07 21:38
TRESS : 還有預計想買的東西被排擠才是。用軍事預算來幹其他 10/06 20:24
TRESS : 事情???? 10/06 20:24
sfsm : 我意思的在總預算上撥給軍事用途的比例問題 10/06 21:02
Chricey : 苦瓜胜肽 10/07 21:45
rommel1 : 兩艘的開工典禮不是都有出現示意圖? 10/06 21:14
sfsm : 開工典禮那個3D有直升機機庫,不符合輕巡的條件 10/06 21:35
tony121010 : 沒機庫吧,只有甲板 10/06 21:37
Kroner : 維他命d3副作用 10/07 21:45
sfsm : 就只是把機庫艙門塗掉而已,機庫空間一直都在 10/06 21:49
colorghost : 還是希望輕巡後續艦能把機庫加回去。未來能不能多買 10/07 08:32
colorghost : MH60是一回事,難保未來也有操作無人機的需求 10/07 08:32
Chricey : 魚油功效 10/07 21:49
dasfriedrich: 問題應該是原先的新巡為啥堅持要4500噸不放大才對 10/07 13:31
dasfriedrich: 現在輕巡不放大噸數主要是因為少了頭上的陣列雷達 10/07 13:32
dasfriedrich: 陣列雷達我指的是類神盾系統,而不是轉轉轉的那個 10/07 13:34
Kroner: 苦瓜胜肽推薦 10/07 13:34
lookinto : 4530噸做得出來 為什麼要放大噸位? 10/07 14:43
lookinto : 陳永康是2016年5月19日 國防部副部長退休 不是2015 10/07 14:45
lookinto : 年5月19日 10/07 14:45
Kroner : 魚油推薦ptt 10/07 14:45
lookinto : 2016年5月20日 蔡英文的新政府上任 前後任政府對國 10/07 14:54
lookinto : 防預算分配有不一樣的重點 這不必太意外 所以2016 10/07 14:54
lookinto : 年6月公佈的12年造艦計畫 與2013年 陳永康任海軍司 10/07 14:54
Chricey : 魚油 10/07 14:54
lookinto : 令時公佈的未來15年兵力整建計畫 有所出入 除了是 10/07 14:54
lookinto : 經過三年的執行 依據執行結果以及與執政者著重的點 10/07 14:54
lookinto : 來調整 不覺得意外 10/07 14:54
Chricey : 維他命c功效 10/07 14:54
sfsm : 筆誤了,退休日期吧2016年誤打成2015年 10/07 17:35
sfsm : 而且並不只是「調整」而是,而是把陳永康規劃翻掉 10/07 17:37
sfsm : ,這就是為什麼海軍建軍一直在空轉的原因 10/07 17:37
Kroner : 魚油功效 10/07 17:37
lookinto : 說空轉 太過頭 海軍這些年也完成了潛艦國造 沱江艦 10/07 17:57
lookinto : 玉山艦等 陳永康任內規劃的巡防艦是2000-3000噸級 10/07 17:57
lookinto : 跟現在建造中的輕巡吻合 台灣的造艦能量 能力就到 10/07 17:57
Kroner : 苦瓜胜肽副作用 10/07 17:57
lookinto : 那邊 如果不改陳永康的規劃 依陳任內的規劃走 現在 10/07 17:57
lookinto : 會再多完成什麼艦 然後不算是空轉?震海計畫一項中 10/07 17:57
lookinto : 止 海軍就是空轉? 陳任內規劃可沒有震海4500噸級 10/07 17:57
Chricey : 益生菌的功效 10/07 17:57
lookinto : 的巡防艦 10/07 17:57
反過來說不是只有沱江和玉山嗎? 潛艦則是獲得蔡政府支持才能繼續 獵雷艦→因為弊案炸了 船塢登陸艦→不在12項造艦計畫內 輕巡更不用說,是震海計畫玩不下去,國安會建議下才改成輕巡, 如果高層施壓,海軍會推動輕巡計畫嗎? 而且在又回到2000噸,不就是回到2014年的規劃,不是空轉是什麼?? 「15年兵力整建願景」和「十二項造艦計畫」最大的不同 就是『15年兵力』是將現有一級艦進行升級, 除了基隆、成功、康定都有自己的升級計畫, 連濟陽級都要升級,而且濟陽級升級方案最多種, 最奇幻的版本就是把鍋爐改為柴油引擎 唯一有新艦計畫就是6000噸驅逐艦 但是『十二項』是刪掉升級計畫,直接用『新一代巡防艦』取代 說實話造新艦取代濟陽、成功我是蠻支持的。 但是震海計畫搞到荒腔走板,整個計畫炸掉... 改為輕巡,回到『15年兵力』的2000噸巡防艦,這不是空轉是什麼? 康定也開始換裝雷達和海劍二,回到『15年兵力』的一級艦升級案, 這不是空轉是什麼? 而且還不看到是否有基隆、成功升級案, 還要乾脆建立『新‧新一代巡防艦』計畫?? 請問這樣不是空轉是什麼?? ※ 編輯: sfsm (114.26.67.99 臺灣), 10/07/2024 21:22:37
lookinto : 潛艦國造成功就說是蔡政府支持才能成 如失敗就算海 10/07 21:38
lookinto : 軍的鍋 是這樣的嗎?陳永康的15年兵力也有潛艦國造 10/07 21:38
Chricey : d3功效 10/07 21:38
lookinto : 但若沒蔡政府支持 只打著陳永康推動 就能成功? 10/07 21:38
lookinto : 獵雷艦弊案是慶富還是海軍亂搞? 10/07 21:39
lookinto : 陳永康規劃的15年兵力 有提到原一級艦怎麼升級嗎 10/07 21:45
Chricey : 維他命d3副作用 10/07 21:45
lookinto : 而後來康定升級案的海劍二 華陽是何時才跑到可量產 10/07 21:45
lookinto : 階段 難不成是打著陳永康15年兵力旗號 海劍二 華陽 10/07 21:45
lookinto : 都可以快速完成量產 比打著12項造艦計畫 更快用在 10/07 21:45
Kroner : b群 10/07 21:45
lookinto : 康定升級案中? 10/07 21:45
lookinto : 如果 當時就用國產系統開造15年兵力的2000-3000噸 10/07 21:49
lookinto : 級巡防艦 進度上會比現在輕巡快嗎嗎? 新系統除錯 10/07 21:49
Kroner : b群 10/07 21:49
lookinto : 的事 很難說 10/07 21:49
lookinto : 你說 當年15年兵力被翻掉 所以 後來海軍空轉 你可 10/07 21:54
lookinto : 以具體舉出 如果當時完整照15年兵力規劃走 那跑到 10/07 21:54
lookinto : 現在 有什麼計畫 什麼艦 搭配什麼裝備 是可以比現 10/07 21:54
lookinto : 行狀況早完成的 這才有正確的論述 10/07 21:54