→ wang960615: 沒人知道你說的是不是實話，也沒人對那個數字有概念 05/17 09:35
→ wang960615: 等等就一堆人來虛了 反正說漢語的都只看結果 05/17 09:35
→ wang960615: 過程不重要 05/17 09:35
推 iCtrl: 所以錢詹建了什麼 可以舉例一下嗎 05/17 09:51
推 Kroner: 魚油功效 05/17 10:58推 JackChe: 小草一邊罵前瞻一邊又說阿北領前瞻發包的南北環好棒棒zz 05/17 10:12
推 rmna: 王國材後來是有說環島高鐵是2050年遠期計畫沒錯，但當初也是 05/17 10:13
→ rmna: 他自己把這話題炒起來的 05/17 10:13
→ horse2819: 前瞻的確看不到什麼東西 但環島這個議題也不怎麼樣.. 05/17 10:13
推 Chricey: 靈芝 05/17 11:19→ rmna: 現在別說國民黨了，板上還會看到那種環島高鐵早就該做的聲音 05/17 10:14
→ rmna: ，誰管你錢怎麼來阿 05/17 10:14
→ numbtch236: 可行性+環評就不止10年了吧… 05/17 10:22
→ numbtch236: 還有用地取得…而且二階環評會過嗎 05/17 10:23
推 Chricey: 葉黃素功效 05/17 11:22推 Answerme: 傅崐萁把花蓮吸乾成這樣就懂了 05/17 10:27
噓 neon7134: 地方政府自己不找財源的怪誰 交通方面的財源根本是待開 05/17 10:28
→ neon7134: 發的處女地 05/17 10:28
→ neon7134: 一堆縣轄鄉鎮市明明可以設置停車場收停車費 然後違停抓 05/17 10:29
推 Kroner: 維生素C 05/17 11:32→ neon7134: 下去 05/17 10:29
→ neon7134: 而不是到處給人亂停 違規也不抓 05/17 10:29
這問題就很多了......
台灣是民主國家 沒有政治人物會跟選票過不去
你突然這樣搞 很大機率會把自己的政權搞掉
然後財源也不會是抓交通違規 跟蓋停車場收費就可以籌到的
以捷運來說 通常都是搞聯開來籌錢
然後比較鄉下的縣市 其實就真的籌不到錢
而且他們連基本的建設養護 都很辛苦
畢竟預算已經三分之二被社福佔用了
推 ckTHU: 所謂的遠期規劃，是終究要蓋，還是不蓋，這應該要說清楚 05/17 10:32
遠期計畫 在政府的建設很常見
例如捷運計畫 就會分先後 然後遠期計畫就是有在考慮
但是目前還有很多因素所以還做不到那邊
花東要蓋高鐵也是這樣
事情就是按部就班 只是遠期會有很多變數改動
基本上我們應該是看不到了
推 Chricey: 葉黃素 05/17 11:34→ GiantGG: 列預算沒有違反權力分立嗎？ 05/17 10:39
預算應該要由政府編列 立院審核 所以其實這個真的過了
中央可以不理 如果他們硬來就是釋憲
現在他們推的藐視國會法 擴張立法權 這些都是違憲的
之後就是提釋憲
看看這屆國民黨立委素質差到這樣
真的感覺一堆人投票都沒在想的
推 whangkiahao: 環島高鐵有必要性 但國王弄個兩兆10年的白痴限制 誰 05/17 10:49
→ whangkiahao: 還覺得合理= = 05/17 10:49
→ whangkiahao: 把工程入法真的智障到不行 人數優勢好好排審就能解決 05/17 10:50
推 Chricey: 魚油推薦 05/17 12:15→ whangkiahao: 的事情非要鬧大不可 05/17 10:50
其實他這樣搞 大機率是作秀+亂
推 kutkin: 那你為什麼不說前瞻8800才分幾年？ 05/17 10:54
→ kutkin: 兩邊都是政治 05/17 10:55
我內文不是有寫?
還是你無法理解?
順便說 前瞻花東也有
https://www.ndc.gov.tw/nc_14813_37598
推 GiantGG: 前瞻8800億分8年，平均一年1100億，還是用在全台喔！不是 05/17 10:58
→ GiantGG: 只用在一兩個縣市而已 05/17 10:58
正解
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 11:02:16
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 11:09:16
推 kutkin: 所以還會有朝野協商 05/17 11:17
→ kutkin: 但現在根本沒要協商 05/17 11:17
怎麼協商?
花蓮王現在帶領藍白要硬幹
你跟我說 他們要硬幹 怎麼協商 拜託你教我
跪舔嗎
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 11:18:59
→ mikamitomoya: 順便說 柯王會被叫叫大小喬 就是協商 05/17 11:19
推 kutkin: 那你要問黨團吧 05/17 11:20
→ mikamitomoya: 秀聰不喜歡喬 花蓮王現在也不喬 結案 05/17 11:20
推 ckTHU: 所謂遠期計畫，應該是針對需求跟國家整體戰略規劃去思考 05/17 11:21
→ ckTHU: 這也應該要十拿九穩說清楚未來要不要蓋。 05/17 11:22
沒什麼十拿九穩的建設計畫
你一個環評不過 卡在那邊 就什麼都不用想了......
如果真要說 環島高鐵 會是政府長遠型的規劃
但是就真的只是規劃 畢竟花東那邊說真的
如果最後評估 不適合 那也都是空
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 11:27:22
→ ckTHU: 當然立院擴權體制上不該這樣，但規劃本質是該說清楚 05/17 11:23
→ ckTHU: 另外說錢怎麼來，倒是認為台灣的問題一直都是錢過度投資在 05/17 11:25
→ ckTHU: 特定區域上，應該先收斂過度投資的區域再來看有無經費空間 05/17 11:30
錢不用怎麼來 就按部就班
如果地方有需要 就是在一個前瞻計畫而已
而不是花蓮王這樣粗糙搞一個兩兆計畫
先不說越權 光是十年蓋好 就讓人知道這人根本來亂的
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 11:33:37
推 upeo: 遠程規劃=夢裡實現 我以為這是長大的人應該知道的 跟國六通 05/17 11:32
→ upeo: 花蓮一樣 有夢最美系列 05/17 11:32
推 poppoya: 理性分析給推。 05/17 11:33
→ ckTHU: 環評是程序的一環沒錯，但這跟基於需求或國家整體戰略規劃 05/17 11:33
我這樣說好了
環評 除了環境保護 還有保障開發當地的人民財產安全
我覺得花東需要高鐵 政府也覺得需要
假如環評就是說 那邊不適合高鐵
那你要怎麼辦?
國家有需要 整體規劃也認為當地有需求 可是一個環評就打死了
順便一提 如果要跨過環評是不可能的
憲法規定 經濟及科學技術發展，應與環境及生態保護兼籌並顧。
如果要硬蓋 就是等著被釋憲打臉
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 11:39:12
→ ckTHU: 是兩層面，若沒有需求也非國家戰略規劃，就別列遠程路網 05/17 11:34
推 hedgehogs: 八年八千八百億跟十年兩兆的對比，當頭棒喝 05/17 11:37
推 chocoball: 2兆在花蓮 不如補助花蓮航線 ... 可行性更高 05/17 11:39
→ chart: 我看光可行性就超過十年了！環評可能再乘可行性時間兩倍 05/17 12:09
→ tangty: 政治議題,今天換國民黨執政,民進黨也會提的啦 05/17 12:15
本來就是政治啊.....
你可以看看馬八年 民進黨有沒有提過這麼弱智的案子
推 komachi275: 前瞻當年說以後不用羨慕日本...我看也只有蒜頭五分車 05/17 12:16
→ komachi275: 讓其他762羨慕.... 05/17 12:16
前瞻計畫 確實幫忙很多地方蓋軌道運輸
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 12:28:13
推 ben811018: 叫環評委員去住花蓮啊 享受西部的便利 東部人就活該？ 05/17 12:26
不如祈求上帝 不要讓東部天災不斷 這樣環評比較可能過
環評不是只有保護環境
很大一部分 是要考慮安全
東部就真的危險 或許考慮海運空運可能都比較安全
而且還得考慮到 會不會天災一來 高鐵路廊就毀壞
導致養護成本過高的問題
※ 編輯: mikamitomoya (36.236.168.230 臺灣), 05/17/2024 12:31:43
→ QQEEQQ: 通膨也須考慮進去，時空背景不同。 05/17 12:30
推 BFer: 推這篇 05/17 12:31
推 eugene0315: 8年8800億全台一起分 跟10年2兆花東52萬人獨佔 就算 05/17 12:56
→ eugene0315: 算上通膨 哪個有正常腦袋的會覺得後面那個合理？ 喔 05/17 12:56
→ eugene0315: 對了 要蓋高鐵台鐵高速公路到花東我都不反對啦 但如 05/17 12:56
→ eugene0315: 果真那麼討厭環評 如果這些東西蓋出來 結果下一次地 05/17 12:56
→ eugene0315: 震來全被弄垮後 花東人請自己出錢少叫中央救 畢竟真 05/17 12:56
→ eugene0315: 發生這種事 我想西部縣市應該也沒欠你們了 05/17 12:56
推 Arsitaka: 上面那篇法律文已經講的很清楚了 重點還是在立法越權 05/17 12:58
推 ckTHU: 其實這件事意外發現台灣體制跟國外不太一樣，比如台灣憲法 05/17 13:51
→ ckTHU: 第70條 立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議 05/17 13:52
→ ckTHU: 及釋字 264 號「旨在防止政府預算膨脹，致增人民之負擔。」 05/17 13:53
→ ckTHU: 以美國憲法為例，The Congress shall have Power To ... 05/17 13:54
→ ckTHU: to pay the Debts and provide for the common Defence and 05/17 13:54
→ ckTHU: general Welfare of the United States. 也難怪美國參眾兩 05/17 13:54
→ ckTHU: 院議員時常以法案要求聯邦政府該做哪些事。ex 跟台灣有關係 05/17 13:56
→ ckTHU: 的 H.R.815 向烏克蘭、以色列和美國在印太地區的盟友提供援 05/17 13:57
→ ckTHU: 助就是由 WA 共和黨眾議員 Cathy McMorris Rodgers 提出 05/17 13:59
→ sweizhe: 立法院推動不代表行政權要照辦。可行性評估、環評、財務 05/17 14:04
→ sweizhe: 評估都是獨立存在，不替立法院當"橡皮圖章"。簡單說就算 05/17 14:05
→ sweizhe: 立法院某黨要推動，可行性評估、環評卡關，照樣無法推動 05/17 14:06
→ sweizhe: 而且我一直認為立法院某黨也只是打假球，中央如果現在是 05/17 14:08
→ sweizhe: 某黨執政，經費預算掐指一算，黨內就先刪掉這個提案了 05/17 14:09
→ GiantGG: 行政院就得要編列預算執行，至於之後的環評過不過那是另 05/17 14:11
→ GiantGG: 一回事 05/17 14:11
推 GiantGG: 若再加上藐視國會罪，行政院很難不服從立法院 05/17 14:14
→ sweizhe: 預算編1元也是編，可行性評估跟環評並不是立法院的橡皮圖 05/17 14:17
→ sweizhe: 章，立法院某黨也明知推動機率很低，其實不過項莊舞劍罷~ 05/17 14:18
→ sweizhe: 而且立法院想擴權變成實際行政權，到最後行政院可能走上 05/17 14:20
→ sweizhe: 解散國會重新改選一遍 05/17 14:21
→ sweizhe: (總統解散國會) 05/17 14:23
推 rmna: 這不是外交國防那種全國事務，只是地方建設由立院來推很難說 05/17 14:44
→ rmna: 過去 05/17 14:44
推 ianqoo2000: 都環島了，全國公路鐵路網的一部分，還不是全國？！ 05/17 14:56
推 tsuyoshi2501: 人類？不都是政治猿，不然就不會想搞東高雄站了 05/17 15:31
推 cgntutim: 罵綠錢沾 自己編兩億自賺… 05/17 15:42
推 zimt: 如果是桃園台中的藍委，眼見自己選區捷運路網都還沒到位，還 05/17 16:06
→ zimt: 要砸這種天文數字預算到人口加起來比板橋少的花東，做一個白 05/17 16:06
→ zimt: 象工程，接受得了？ 05/17 16:06
推 eugene0315: 他們不在乎啊 台中市區跟海線那幾席還不是乖乖同意: 05/17 16:10
→ eugene0315: ) 看來是台中市區加海線那160萬人需要的捷運 還不如 05/17 16:10
→ eugene0315: 花東那52萬人重要呢 05/17 16:10
推 ckTHU: 倒是覺得這條路線涉及 4 縣市，人口總量 178 萬也是很可觀 05/17 16:47
推 ckTHU: 屏東應該直接穿高雄拉潮州，屏東市高捷補足就好 05/17 16:49
推 a41503: 不過2兆蓋環台高鐵全民都可以用 算不算用在全國 05/17 17:48
推 GiantGG: @樓上，兩兆不是環台高鐵的全部預算，而是東部段就要兩兆 05/17 17:57
→ GiantGG: 。前瞻全台各地加起來的預算也才8800億而已，不要隨便抽 05/17 17:57
→ GiantGG: 換概念好嘛 05/17 17:57
→ noesy1123: 花蓮王說錢不是問題開國際標引外資BOT,實際上就是要一 05/17 18:56
→ noesy1123: 帶一路,到最後不僅高鐵是對岸的外,佳山基地的戰略價值 05/17 18:56
→ noesy1123: 也沒了 05/17 18:56
→ poco0960: 花東快經濟效應就比61還慘了，更何況高鐵 05/17 19:31
→ franz10123: 多說無益，反正一定會過 05/17 19:36
推 ckTHU: 台灣高鐵 1990 年 POHSR 甫成立，當時的建設花費 5133 億大 05/17 19:41
→ ckTHU: 概是現在的 930 億，地下化段全部集中在北部 4 站 05/17 19:43
→ ckTHU: 上面更正下，是 9300 億，少打個 0 05/17 19:44
→ ckTHU: 合計設站數為 12 站，所以 2 兆這個推估是合理的？ 05/17 19:46
推 tyytt: 這篇正解 上一篇推文根本搞不清楚狀況 05/17 19:46
推 lc85301: 就喜歡你恨得牙癢癢又無可奈何的樣子 05/17 20:45
→ sweizhe: 四國地區370萬人，新幹線都沒下文。宜花東屏的人口才四國 05/17 20:54
→ sweizhe: 的一半左右。 05/17 20:54
→ sweizhe: 中資是不可能進來的，A1蓋二棟大樓都有嚴審排除中資了 05/17 20:58
→ sweizhe: 台灣高鐵採購新列車國際標也是直接排除中資 05/17 21:00
→ sweizhe: 環島高鐵剩下的路段是至少2兆"以上"，因為現在缺工缺料， 05/17 21:04
→ sweizhe: 很多成本都不能跟當初西部高鐵相提並論，東部如若要蓋還 05/17 21:04
→ sweizhe: 要比西部更嚴苛的耐震土建標準，成本也是往上疊。 05/17 21:05
推 morocco: 屏東市用高捷的話，到新左營的行車時間應該會比目前的台 05/17 21:08
→ morocco: 鐵還慢吧？（如果是橘線延伸的情況） 05/17 21:08
→ franz10123: 令人好奇的是臉書上鐵道相關社團完全沒有討論w 05/17 21:14
推 morocco: 然後覺得屏東不應該和宜花東一起被討論（一方面屏東不用 05/17 21:17
→ morocco: 跨過中央山脈、另一方面屏東縣自己的人口就等於宜蘭和花 05/17 21:17
→ morocco: 蓮的總合了），屏東應該被討論的是設站位置的合理性 05/17 21:17
推 eugene0315: 屏東設站的問題講了那麼久也都是老調重彈啊 高鐵自身 05/17 21:44
→ eugene0315: 走向就不支持直接延伸 屏東的人口分佈又基本限制站點 05/17 21:44
→ eugene0315: 選擇 怎麼談我都不覺得另一方的反對聲量會低去哪裡 05/17 21:44
推 ckTHU: 上面那個 9300 億已經是主計處用年物價通膨去換算的了... 05/17 21:53
推 ckTHU: 漲幅應該是多數早加權平均被包到裡面去.. 05/17 21:56
推 rmna: 與其拿幾十年前資料自己拿通膨推，不如看近期計畫來推 05/17 22:16
→ rmna: 而且照這幾年經驗，預算絕對不會只有1800億跟600億 05/17 22:18
→ rmna: 最近的例子整個基隆捷運就從400億變1000億了 05/17 22:19
推 ckTHU: 主計處有官方提供的演算連結... 而且蓋完的有實際金額可查. 05/17 22:22
噓 rock2257780: 反正住花蓮就是活該倒霉，永遠享受不到西部的便利交 05/17 22:23
→ rock2257780: 通，永遠就只有地震颱風就封閉的蘇花公路、平日慢得 05/17 22:23
→ rock2257780: 要死一堆路隊長只有雙線的花東縱谷公路，不要跟我說 05/17 22:23
→ rock2257780: 鐵路、空運有替代性，你來住個5年就知道不可能，看看 05/17 22:23
→ rock2257780: 南迴公路拓寬完成後台東市發展已經快要趕上花蓮市 05/17 22:23
→ rock2257780: ，中央政府永遠不知道花蓮用路人的悲哀 05/17 22:23
推 GiantGG: 樓上是想要蘇花高嗎？可是這串在討論環島高鐵欸 05/17 22:30
推 rmna: 數字還是要拿近期計畫做對照，不然說現在9300億可以在北高拉 05/17 22:30
→ rmna: 第二條高鐵看有誰會信.. 05/17 22:30
推 eugene0315: 如果你要用花蓮地處偏遠來情勒西部縣市給你兩兆蓋高 05/17 22:47
→ eugene0315: 鐵 那我只能說你們被冷嘲熱諷剛好而已 蘇花高多數人 05/17 22:47
→ eugene0315: 不反對是因為覺得那存在合理性 啊請問現在是高鐵台鐵 05/17 22:47
→ eugene0315: 還要全部當大禮包送花蓮？ 05/17 22:47
推 ckTHU: 就說 2.5 年前的 50km 佐賀站路線，當時匯率正好 0.25， 05/17 23:02
→ ckTHU: 平均每 KM 約 124 億 JPY = 31 億 NTD，台灣高鐵約 349 KM 05/17 23:04
→ ckTHU: 依主計處 CPI 來看差異約 15% 為何不能相信？ 05/17 23:06
推 rmna: 所以你真心覺得北高拉第二條高鐵9300億可以搞定？ 05/17 23:08
→ ckTHU: 你先說上面數字哪裡你覺得有問題吧... 05/17 23:08
→ ckTHU: 我會質疑這個兩兆的來源，不是沒有原因。因為就算去看原始 05/17 23:10
→ ckTHU: 立法院議案關係文書，也沒看到這個兩兆寫在上面 05/17 23:10
推 rmna: 幹嘛不直接回答我XD 我就說你問題就是推估不考慮近期計畫阿 05/17 23:13
→ rmna: ，光這幾年營造通膨的新聞還少了嗎 05/17 23:13
→ rmna: 你要質疑兩兆來源我是沒意見，但用9300億來說太不貼近現實 05/17 23:15
推 ckTHU: 這些數字全部來自官方，從國土交通省的數據看來差異不太大 05/17 23:17
→ ckTHU: 你要說不現實，我沒意見。 05/17 23:17
推 rmna: 那假如真的要兩兆，你還支持要環島高鐵嗎XD 05/17 23:21
推 ckTHU: 而且，與其質疑主計處或國土交通省的數字，更應該檢視的是 05/17 23:21
→ ckTHU: 這個兩兆怎麼來的，我目前看到的消息都沒有看到合理的解釋 05/17 23:21
→ rmna: 主計處又沒說只要9300億就夠... 05/17 23:22
→ rmna: 不過還是一樣，假如真的是兩兆，你還覺得要蓋嗎 05/17 23:23
→ ckTHU: CPI 換算工具是主計處提供的啊，當時的經費也是可供查閱的 05/17 23:23
→ ckTHU: 你先弄清楚這個兩兆，是夠蓋呢，還是不夠蓋，還是遠遠超出? 05/17 23:24
→ ckTHU: 不然拿著來源不明的數據到處討論得很開心，有意義嗎？ 05/17 23:26
推 rmna: 我就說假設預算是兩兆阿 05/17 23:26
→ rmna: 只是看你對數字有沒有底線阿，不然不管預算多少都要蓋，那還 05/17 23:27
→ rmna: 講什麼 05/17 23:27
推 ckTHU: 這邏輯很怪，胡亂抓個來源不明的數字，然後說要測試底線 05/17 23:28
推 hedgehogs: 兩兆不就花蓮王嘴出來的數字？應該要問他怎麼估的 05/17 23:29
→ rmna: /LK7zxIa.jpeg 05/17 23:29
推 ckTHU: 連實際建造案例都沒有怎麼對照討論？不就跟造謠一樣 05/17 23:31
→ ckTHU: 沒錯，主計處有自己的演算工具很久以前就說過了 05/17 23:31
→ ckTHU: 重大建設有幾種常用維度，用 CPI 回推是其一，還有另外一種 05/17 23:31
推 rmna: XDDDD 05/17 23:32
→ ckTHU: 就是從建設啟用開始對城市衍伸的經濟效益。 05/17 23:32
→ rmna: 該不會你每次放的數據也都這樣推的 05/17 23:32
→ mikamitomoya: 兩兆這麼推的 05/18 00:13
→ mikamitomoya: 事實上不會只有兩兆 因為花東開發一定困難 05/18 00:13
→ mikamitomoya: 然後要防震防颱等 預算只會更多 05/18 00:14
→ mikamitomoya: 然後上面有噓的人 我說一下 如果公路遇到颱風地震 05/18 00:14
→ mikamitomoya: 都會封閉 05/18 00:14
→ mikamitomoya: 高鐵也不會開好嗎 邏輯別死去 05/18 00:15
推 eugene0315: Google傅崐萁 兩兆不就有一堆新聞 最遠可以追溯到3月 05/18 00:26
→ eugene0315: 的新聞 就已經提到傅崐萁用中橫高跟花東高鐵 加上限 05/18 00:26
→ eugene0315: 期10年 就已經討要破兆的經費 這些都不是空穴來風欸 05/18 00:26
推 Yanpos: 你有勇氣，不怕逆風，給你推 05/18 00:49
→ Yanpos: 花東交通一有颱風地震就掛了，工程可以讓花蓮王吃萬世 05/18 00:51
推 kmissin: 花蓮王現在就是想把台灣玩垮無誤 05/18 01:14
推 ckTHU: 按照上面那個連結，那根本是還把 8500 億的中橫高速給納入 05/18 01:35
→ ckTHU: 而且 eugene0315 你應該去每個連結都點點看，就會發現每家 05/18 01:36
→ ckTHU: 說法都不一樣，有些是三案兩兆有些是高鐵兩兆，且都是執政 05/18 01:39
→ ckTHU: 立法委員的說法，結果最重要的立院議案關係文書卻沒看到 05/18 01:39
→ mikamitomoya: 重點是 他的算法還是以台鐵路廊去算 你現在高鐵要另 05/18 01:40
→ mikamitomoya: 闢路廊 這個費用算進去 05/18 01:40
→ mikamitomoya: 不會只有這樣還要考慮到地震防災成本 這樣兩兆根本 05/18 01:41
→ mikamitomoya: 不會起來 05/18 01:41
→ ckTHU: 這跟逆風無關，把事實先搞清楚，不然怎聚焦。 05/18 01:41
→ ckTHU: 所以是三兆嗎？ 05/18 01:41
→ mikamitomoya: 要去實際評估 但是目前不可能 因為實際價錢要估出 05/18 01:43
→ mikamitomoya: 來也要到規劃階段 05/18 01:43
→ mikamitomoya: 然後評估出來的價格一定最後還會再追加 05/18 01:43
→ mikamitomoya: 目前看起來怎麼看都是錢坑 兩兆根本低估 05/18 01:44
→ mikamitomoya: 花東段等宜蘭屏東蓋完再來討論也不遲 現在根本太早 05/18 01:45
→ mikamitomoya: 了 05/18 01:45
推 AAPL: 推理性 05/18 02:48
推 kevin850717: 當初錢沾叫好的突然都醒了 我就問問當初搞高鐵延伸 05/18 02:53
→ kevin850717: 或是硬奶某些成效不彰的地方軌道時 這群人什麼嘴臉 05/18 02:53
推 GiantGG: 前瞻是涵蓋全台，而現在KMT推的兩兆花東特別條例是只有東 05/18 03:05
→ GiantGG: 部而已。若樓上反對前瞻，那為何會支持兩兆環島高鐵？ 05/18 03:05
→ GiantGG: 對了，我從以前到現在都反對高鐵南延喔！ 05/18 03:06
推 GameGyu: 那群喜歡喊『鄉下要有鄉下的樣子，不要債留子孫』的人， 05/18 03:38
→ GameGyu: 現在在哪裡？ 05/18 03:38
→ hostage911: 快點蓋啦，反正政府很有錢。 05/18 06:31
→ hostage911: 到時候一定追加預算，跟無限延期。 05/18 06:31
推 eugene0315: 少在那邊偷換概念啦 8800億灑全台的前瞻跟2兆灑花東 05/18 08:56
→ eugene0315: 好意思放同個量級比啊？ 怎麼沒看你罵過傅崐萁？ 05/18 08:56
推 eugene0315: 起碼前瞻從表面到裏子都是設定給「全台灣」使用 花東 05/18 09:01
→ eugene0315: 特別建設條例粗估要2兆 實際可能更多 你好意思拿來比 05/18 09:01
→ eugene0315: 我要笑死 05/18 09:01
→ silentence: 花蓮的要件無法改變 但你不是還有腳嗎 05/18 11:10
→ silentence: 沒有事事一定要慣著誰去做吧 05/18 11:11
→ silentence: 更何況 要花多少錢都沒個底 還好意思叫板 05/18 11:12
推 frankie30432: 居然有人挺花蓮王 真恐怖... 05/18 11:19
推 s026312345: ptt風氣不就如此，八卦版更是一面倒挺花蓮王 05/18 12:04
推 hoyunxian: 法案看了一下根本沒提要多少錢啊…… 05/18 13:24
推 iambackhaha: 提這種案建議去看醫生 05/18 14:25
噓 ninebride: 反正花東蓋了 花東人會感恩kmt 更加把kmt當神拜 05/18 14:49
→ ninebride: 蓋不成 就是他就是xx的dpp 我們花東人不是人 哦 05/18 14:50
→ ninebride: dpp整天惡鬥 撕裂族群 05/18 14:50
→ kutkin: 2兆哪來的 05/18 20:39
→ mikamitomoya: 樓上不止撥接 連推文都沒去看 慘 05/18 20:49
→ mikamitomoya: 上面推文已經說兩兆怎麼推的 而且推算的還算保守 05/18 22:01
→ mikamitomoya: 八囧花蓮人 他都知道這個兩兆一定不夠 05/18 22:03
→ mikamitomoya: 今天八囧影片有提到 05/18 22:03
→ mikamitomoya: 兩兆別說加公路 光是高鐵自己興建都不夠 05/18 22:04
推 wilbur15nov: BOT的部分？ 05/18 23:47
推 MiaoXin: 你要堅持文書裡面沒有的兩兆也沒關係，反正就這樣…。 05/18 23:51
推 Slzreo1726: 確實不是兩兆 應該是三兆 05/19 00:06
→ garrickhsu: 好扯 05/19 10:40
→ sweizhe: 東部條件比西部嚴格，颱風直撲沒有山脈阻擋，地震比西部 05/19 12:11
→ sweizhe: 頻繁，再加上缺工缺料導致所有公共工程成本增加，同樣里 05/19 12:13
→ sweizhe: 程的高鐵，東部要蓋至少比當年西部蓋高鐵要多上許多成本 05/19 12:13
→ mikamitomoya: 兩兆是低估啊 而且是只給高鐵就嚴重低估了 05/19 12:23
→ mikamitomoya: 東部要找路廊蓋 沒有現成路廊下 還要挖山開路 05/19 12:23
→ mikamitomoya: 成本怎麼可能壓得下來 還得處理各種環境狀況 05/19 12:24
→ mikamitomoya: 那個公路要貫穿中央也是扯爆 05/19 12:24
→ mikamitomoya: 國民黨真的可以再扯一點沒關係...... 05/19 12:24
→ mikamitomoya: 而且花東高鐵要蓋 勢必要先把屏東宜蘭蓋好 05/19 12:25
→ mikamitomoya: 不然花東自己跑高鐵嗎....... 05/19 12:25
→ mikamitomoya: 如果花東先蓋好 屏東宜蘭還沒蓋好 05/19 12:26
→ mikamitomoya: 說不定到時候要串連的路段有問題 反而變成爛尾 05/19 12:26
→ mikamitomoya: 真的搞不懂 這麼蠢的法案 到底是哪些人在挺的 05/19 12:26
→ sweizhe: 假設要蓋起碼也是30-50年後的事，那時候台灣的人口都不知 05/19 16:23
→ sweizhe: 道負成長到多少... 05/19 16:23
推 nucleargod: 推這篇 05/19 17:34
推 kmissin: 如果花蓮人重視花蓮的未來 就快點讓花蓮王滾下台 05/19 19:06
→ integrand: 真的覺得傅是得到中國的授意在搞事 05/19 20:23
推 b325019: 我台東人也不看好兩兆十年蓋成，根本來搞事的 05/20 11:19
→ b325019: 講中橫高是不是忘了中橫死多久了 05/20 11:21
推 ianqoo2000: 中橫死是那種硬要原沿山路廊的緣故，如果是中橫高，當 05/20 11:55
→ ianqoo2000: 然是直接穿越隧道過去呀，跟現有蘇花公路、蘇花改一樣 05/20 11:55
→ ianqoo2000: ，知不知道 05/20 11:55
推 b325019: 挖隧道橫越中央山脈等中華民國下個百年不知道有沒有機會 05/20 13:39
→ b325019: 看到完工w 05/20 13:39
→ b325019: 蓋成之後應該可以把公路長隧道洗榜，而且還是在地震帶國 05/20 13:51
→ b325019: 家地理頻道可以拍個大長篇紀錄片 05/20 13:51
推 mstar: 瑞士聖哥達基線隧道只有 152KM，穿越阿爾卑斯山那種優良古 05/20 19:02
→ mstar: 57 05/20 19:05
→ mstar: 地質，還花了 17 年、經費 120 億 CHF (4300 億 NTD)； 05/20 19:07
→ mstar: 台灣造山運動地質+颱風+地震+地熱+大雨，要花幾倍？ 05/20 19:07
→ mikamitomoya: 所以兩兆完全低估 給高鐵蓋都不夠 05/20 19:17
→ sweizhe: 中央山脈是活躍的菲律賓海板塊推擠歐亞大陸板塊，複雜的 05/20 19:21
→ sweizhe: 岩層、地熱，中間也還有很多未知的野生動植物環境區 05/20 19:22
推 ianqoo2000: 就要開始啊，沒有開始哪裡來的結果，只要是這個中央政 05/20 22:26
→ ianqoo2000: 府，不說別的今天如果是對岸政權，早就完成臺灣環島甚 05/20 22:26
→ ianqoo2000: 至是西塔路網，哪裡來拖到現在？！ 05/20 22:26
→ ianqoo2000: 還不用說人已經越來越少少子化，現在不做或者更早之前 05/20 22:27
→ ianqoo2000: 不做這個工程，未來不知道要什麼時候才開始。 05/20 22:27
→ ianqoo2000: 做工各行各業都缺工了，沒有人口紅利了。 05/20 22:28
→ ianqoo2000: 不要講對岸、也不要講歐洲，類似條件的日本也是選擇大 05/20 22:29
→ ianqoo2000: 方地鑿山隧道（東海北陸道） 05/20 22:29
你在說什麼鬼......
我上面不是說了 宜蘭 屏東都還沒開始
你花東可以先排隊嗎?
不然你是要花東蓋在那邊自己跑?
再來 你說如果是支那的話 早就蓋好
對 早就蓋好 然後已經變鐵棺材了..........
你去看一下 支那的技術好嗎
對防災等級近乎0
去幫別國建設 甚至出現蓋好沒幾年就出問題要廢棄
你真的要讓支那蓋?
是認為台灣人命不值錢是不是..........
現在花東建設要考慮的問題除了錢
就是環評
因為光是天災這一塊 你環評就很高機率先卡你十年以上
怎麼快?
民主制度向來不是講速度 而是分權監督
不然你跨過環評 結果蓋個鐵棺材
這責任誰扛?
花東向來就是因為地形跟天災 導致難以開發
別的不說 看看那個公路 常常因問天災出問題
動不動就落石
我就問 你真的想要快?
拜託 人命關天 不要開玩笑
現在技術既然還無法克服 就是事緩則圓
※ 編輯: mikamitomoya (114.47.206.210 臺灣), 05/20/2024 22:56:02
推 ianqoo2000: 只要又長隧道，萬事OK的啦！長隧道治百病，一直在那邊 05/20 22:58
→ ianqoo2000: 永無止境修路中橫、蘇花等，才是惡性循環吧 05/20 22:58
→ ianqoo2000: 這十幾年下來，各種颱風天之類搶修費用跟精力，加起來 05/20 23:00
→ ianqoo2000: 都可以蓋好了啦！ 05/20 23:00
隧道?
你以為隧道真的很安全?
你要不要看看隧道坍塌的事件........
隧道沒有萬解
做好完整安全規劃才是萬解
該排隊的就去排隊
現在還輪不到花東
先等屏東宜蘭延伸後 再來評估跟規劃
不然我這樣說好了
花東蓋了 結果因為預算都砸在花東了
屏東宜蘭因為預算擠壓
結果沒蓋 你環個屁 花東自己跑高鐵嗎
凡事按部就班 慢慢來 依照制度走
※ 編輯: mikamitomoya (114.47.206.210 臺灣), 05/20/2024 23:05:54
推 eugene0315: 怎麼每個都只會提打隧道 打雪山隧道的時候死了多少人 05/21 00:04
→ eugene0315: 壞了多少TBM都忘了是不是？ 這還是相對地質穩定的雪 05/21 00:04
→ eugene0315: 山隧道而已 請問打地質條件更苛刻的中橫隧道 你打算 05/21 00:04
→ eugene0315: 要死多少人 砸多少錢？ 還是說工程裡殉職的都不能算 05/21 00:04
→ eugene0315: 反正即使工人死了 錢砸了就必須生一條「聽起來」安 05/21 00:04
→ eugene0315: 全的路給你 05/21 00:04
→ mikamitomoya: 我其實還滿怕隧道 因為一個不好就全埋 05/21 00:07
推 ncuephysics: 花錢買票老人是假社福 造橋鋪路庇蔭子孫才是真社福 05/21 02:03
→ mikamitomoya: 大哥 話不是這麼說 沒社福會出事的 05/21 02:25
→ mikamitomoya: 社福除了老人津貼外 還有弱勢補助 05/21 02:26
→ mikamitomoya: 當然還有生育津貼等等 05/21 02:27
→ mikamitomoya: 社福不是只有給老人而已........ 05/21 02:27
→ mikamitomoya: 所以你要地方政府為了造橋鋪路 刪除社福 05/21 02:27
→ mikamitomoya: 會造成更多社會問題 可能是治安 也可能是大量自殺 05/21 02:28
→ mikamitomoya: 你要確定捏....... 05/21 02:28
推 b325019: 你挑日本來講有沒有看過人家隧道長度啊？ 05/21 06:42
推 b325019: 你想用長隧道貫穿每年都在長高的中央山脈信不信還沒蓋成 05/21 06:45
→ b325019: 就長隧道變短隧道了 05/21 06:45
推 kamichu: 經費跟技術都十分困難 而且還做一條穩賠的路線 到 05/21 06:58
→ kamichu: 底誰會花費國家的全力去打造一個完全得不到好處的 05/21 06:58
→ kamichu: 建設 到底有什麼意義？ 就算蓋好了 只為了去花蓮逛 05/21 06:58
→ kamichu: 夜市？ 這樣就要花好幾兆 西部高鐵要不是靠台積電 05/21 06:58
→ kamichu: 科學園區廊道 到現在還在虧錢咧 東部高鐵就算蓋起 05/21 06:58
→ kamichu: 來了 平日到底要幹嘛？好幾兆丟在那邊養蚊子 05/21 06:58
推 kamichu: 一帶一路都是融資騙那些東南亞蓋超過需求的建設 高 05/21 07:07
→ kamichu: 鐵 捷運 海港 等到營運發現一直賠錢的時候再奪取該 05/21 07:07
→ kamichu: 國的資產 竟然還有人明目張膽要在東部搞這套 05/21 07:07
推 mstar: 隧道？？ 去 google 「天長隧道」好嗎 05/21 08:19
→ sweizhe: 東海北陸道所穿越的山脈地質比中央山脈穩定太多了 05/21 09:32
→ sweizhe: 正確講應該是比中央山脈(中段)的地質穩定太多了，否則台 05/21 09:34
→ sweizhe: 灣自己就也開挖一堆隧道，何必日本的月亮比較圓提日本來 05/21 09:34
→ sweizhe: 說，新觀音隧道穿越中央山脈(北段)，雪山隧道(雪山)，中 05/21 09:36
→ sweizhe: 央隧道(中央山脈南段)，觀音隧道(中央山脈北段)，新永春 05/21 09:39
→ sweizhe: 隧道(中央山脈北段)。 05/21 09:39
→ sweizhe: 不要以為中央山脈從北到南所有的地質條件都一樣 05/21 09:40
→ sweizhe: 隧道相比邊坡公路邊坡鐵路確實"相對安全"，但不是任何話 05/21 09:43
→ sweizhe: 題都要走偏鋒，西部高鐵也沒有跟你因為隧道或地下化比較 05/21 09:44
→ sweizhe: 安全就全部地下化或隧道。 05/21 09:44
→ sweizhe: 就像花蓮人也不會看到地震倒了房子就通通以後都改住洞穴 05/21 09:46
→ sweizhe: 或地下屋了。不要把隧道拿來當提款機當擋箭牌濫用 05/21 09:46
推 ckTHU: 這篇主要在談環島高鐵，是比穿中央山脈不管如何看都合理些 05/21 11:27
推 evilcherry: 一直說處理花東最便宜的方法就是將人搬去西邊 05/21 11:42
→ evilcherry: 相信在西面為一百萬人建房+提供基建都不用一兆 05/21 11:44
→ sweizhe: 環島高鐵(主要是東部)有它另外的難題:東部直撲颱風、東部 05/21 12:01
→ sweizhe: 地震頻繁、東部人口基數不足 05/21 12:02
→ sweizhe: 宜蘭屏東基本上跟環島無關，因為這二個地方只需要西部高 05/21 12:02
→ sweizhe: 鐵延伸就能滿足他們的需求，環島嚴格說就剩下花蓮台東， 05/21 12:03
→ sweizhe: 花蓮+台東現在人口52萬多，未來人口負成長勢必往40萬走 05/21 12:04
→ sweizhe: 這樣子的人口條件很難同時滿足台鐵高鐵並存，尤其台鐵又 05/21 12:05
→ sweizhe: 好不容易往花東雙軌電氣化推進了。 05/21 12:05
→ mikamitomoya: 上面不是有說了 沒有路廊要開闢路廊嗎? 05/21 12:14
→ mikamitomoya: 他不用貫穿中央山脈 但是他一樣要開路 05/21 12:15
→ mikamitomoya: 這樣一樣難度攀高 05/21 12:15
→ mikamitomoya: 如上面說的 你要考慮到颱風 地震 甚至複合式災難 05/21 12:16
→ mikamitomoya: 還是你認為挖了路 就不會碰到土石崩落 地坍的問題? 05/21 12:16
→ mikamitomoya: 現在問題就是 東部高鐵的成本過高 養護成本更高 05/21 12:17
→ mikamitomoya: 如果真的先去蓋花東 導致經費擠壓 屏東宜蘭沒蓋 05/21 12:17
→ mikamitomoya: 你東部高鐵是只跑東部是不是...... 05/21 12:17
推 ckTHU: 100 萬人就算移空間較大的中南部，就算人均 15 坪，每坪單 05/21 15:49
→ ckTHU: 價 30 萬，也要 4.5 兆不含基建 05/21 15:49
→ sweizhe: 不用100萬人，花蓮+台東現在52萬人(未來人口愈來愈少) 05/21 16:49
→ sweizhe: 宜蘭縣好端端的不用動 05/21 16:49
→ ckTHU: 人口越來越少不取經濟產業補救肯定會繼續越來越少 05/21 17:29
→ ckTHU: 但這種說法也從來不是想認真解決問題。 05/21 17:29
→ mikamitomoya: 我就問 現在花東高鐵有跳過屏東跟宜蘭的必要性嗎 05/21 17:42
推 ckTHU: 優先性依序應是延屏東、再來才宜蘭、花東環島，穿中央山脈 05/21 18:35
→ ckTHU: 肯定是排最後。同時要考慮的是未來會不會成環要說清楚，如 05/21 18:35
→ ckTHU: 果會成環分開建大概要多花多少也要有粗略概念。 05/21 18:35
→ frankie30432: 讓時間解決問題就好 05/21 18:48
→ mikamitomoya: 就是要先後 不然國家也沒那麼多預算一次蓋 05/21 19:28
→ mikamitomoya: 花東部分等屏東宜蘭好了再來評估規劃 05/21 19:29
→ mikamitomoya: 或許那時候科技進步 可以用ai解決很多問題 05/21 19:29
推 ianqoo2000: 說到屏東就更好笑了，一意孤行六塊厝那種鳥地點，屏東 05/21 19:51
→ ianqoo2000: 的急迫性也還沒有這麼高。 05/21 19:51
→ ianqoo2000: 如果中央肯再來高鐵進高雄站的方案再說，要不然六塊厝 05/21 19:52
→ ianqoo2000: 方案根本就是來鬧場的。 05/21 19:52
→ ianqoo2000: 越難做的工程，就要越早開始越好，人口紅利沒了，少子 05/21 19:53
→ ianqoo2000: 化人手不足要怎麼去完成未來艱難的工程。 05/21 19:53
推 ckTHU: 上面說的是屏東，不意謂著就是支持六塊厝方案，這是兩件事 05/21 20:04
推 eugene0315: 反正高雄市區再開挖 挖的不是你家門口 你就覺得無所 05/21 21:02
→ eugene0315: 謂啊 講那麼好聽 05/21 21:02
→ mikamitomoya: 所以民進黨一開始就有打算環島 但是請按照先後 05/21 21:09
→ mikamitomoya: 屏東宜蘭蓋完 再來評估花東怎麼處理 05/21 21:09
→ mikamitomoya: 古人說 還不會走路就想要飛 05/21 21:10
→ mikamitomoya: 就是在說急著衝花東高鐵的 05/21 21:10
→ kamichu: 都少子化了 還要東部高鐵幹什麼？ 05/22 02:30
推 kamichu: 西部高鐵都是靠科學園區從北到南的互相支援工程師 05/22 02:37
→ kamichu: 外派撐起來的 東部高鐵花蓮到台東用到高鐵要做什麼 05/22 02:37
→ kamichu: ？我不懂在一個什麼都沒有的地方建高鐵到底要幹嘛 05/22 02:37
→ kamichu: 東部那麼多地震 要在上面蓋晶圓廠嗎？ 05/22 02:40
→ kamichu: 交通建設是跟著產業規劃在走的 根本看不到花東腹地 05/22 02:48
→ kamichu: 這麼不足的地方有什麼產業能發展 05/22 02:48
→ kamichu: 屏東跟宜蘭的條件都比花東好太多了 完全不同級別 05/22 02:52
→ sweizhe: 2000萬。 05/22 04:27
→ sweizhe: 未來台灣不僅要發展高科技產業，也要把很大一部分預算花 05/22 04:28
→ sweizhe: 在健保跟長照，因為老年人口比例愈來愈高。 05/22 04:29
推 venusmoon: 有這個急迫性嗎 05/22 06:26
推 ianqoo2000: 講真的，民進黨中央當初不要打開「潘」朵拉的盒子就沒 05/22 09:51
→ ianqoo2000: 事啦，自己搞出延伸屏東宜蘭議題，讓後面的花東有機可 05/22 09:51
→ ianqoo2000: 乘。 05/22 09:51
→ ianqoo2000: 屏東宜蘭一個級別？不也是人口逐漸流失中嗎？！ 05/22 09:53
推 kamichu: 屏東跟宜蘭的腹地比花東好太多了 你自己去看地形圖 05/22 09:54
→ kamichu: 花東到底要怎麼做產業開發 腹地這樣狹窄 05/22 09:54
推 kamichu: 光一個觀光你花東就做不好 十幾年來花東到底做了什 05/22 09:58
→ kamichu: 麼觀光的東西？ 花東缺的是高鐵嗎？沖繩也沒高鐵 05/22 09:58
→ kamichu: 台灣人還是一直去 05/22 09:58
→ kamichu: 甚至台灣人還去沖繩自駕 05/22 09:59
推 ianqoo2000: 花東地大得很啊，就算單算花東縱谷說也是面積很大，只 05/22 12:01
→ ianqoo2000: 要敢開發一定大有可為的，說穿了還不是為了一些西部的 05/22 12:01
→ ianqoo2000: 既定印象，讓花東保持純樸不被開發。 05/22 12:01
→ ianqoo2000: 觀光花東做不好的話，其他縣市也沒有好說嘴的吧 05/22 12:02
推 ckTHU: 花東的觀光資源就算用今天的視角來看仍是最好的沒錯 05/22 12:06
→ mikamitomoya: 大哥......很大 你要確定能蓋鐵道 05/22 12:20
→ mikamitomoya: 地質 附近是否有生態區等 05/22 12:20
→ mikamitomoya: 還得考慮是否可以撐得住 地震 颱風等 05/22 12:21
→ mikamitomoya: 這些也都是我一直說環評一定會卡的 05/22 12:21
推 eugene0315: 環評是很討厭 但不環評你是想看下一次地震颱風弄垮高 05/22 12:32
→ eugene0315: 速公路跟鐵路？ 少在那講大有可為 就不要這些路開了 05/22 12:32
→ eugene0315: 一次崩一次 你還能在那說大有可為 05/22 12:32
→ eugene0315: 而且你也只敢提花東縱谷 啊國六東延是全蓋在縱谷？ 05/22 12:35
→ eugene0315: 蘇花安甚至蘇花高通過的太魯閣算花東縱谷 你連花蓮對 05/22 12:35
→ eugene0315: 外的道路都搞不定 還想著要開發花東縱谷高速公路 會 05/22 12:35
→ eugene0315: 不會太好笑 05/22 12:35
推 kamichu: 什麼大有可為？所以你要在花東開發什麼？鋼鐵廠？ 05/22 13:42
→ kamichu: 重工業？晶圓廠是沒機會了 地震太多 還是在花東做 05/22 13:42
→ kamichu: 加工出口區？ 還是把台塑石化業搬進花東？ 你說嘛 05/22 13:42
→ kamichu: 大有可為什麼？ 05/22 13:42
推 kamichu: 只要把稻田全部鏟掉 引進工業區 我就支持東部高鐵 05/22 13:44
→ kamichu: 看是要pcb生產 還是電鍍廠都可以 到時候電力短缺再 05/22 13:45
→ kamichu: 蓋個核電廠還是火力發電廠 05/22 13:45
→ kamichu: 中國有些高污染產業也不想做了 剛好花蓮王跟他們關 05/22 13:46
→ kamichu: 係很好 可以引進花東縱谷生產 05/22 13:46
推 kamichu: 只要花東的開發程度上的來 沒理由不蓋東部高鐵 05/22 13:49
推 kamichu: 前提是開設工業區 招商 生產基地挖一挖 稻田鏟掉 05/22 13:53
→ kamichu: 這些都齊備了 再來跑東部高鐵的規劃案 05/22 13:53
→ kamichu: 花蓮王什麼都沒規劃 就要先蓋高鐵 到底是誰要搭？ 05/22 13:54