→ v21638245: 員工沒禮貌老闆難道就很有禮貌，”請問“您在跟您小弟 06/03 15:56
→ v21638245: 說話嗎都不會說 06/03 15:56
→ v21638245: 請問叫員工就可以跟叫狗一樣嗎 06/03 15:57
老闆這樣講固然是用沒禮貌的方式回應沒禮貌, 有失風度
但這樣是耍官威? 差很遠吧
再說我們為什麼要比爛? 不可以比好嗎?
→ v21638245: 我以為這是在討論那員工跟老闆的問題，只檢討一方就是 06/03 16:13
推 Kroner: 馬卡功效 06/03 22:51→ v21638245: 雙標，而且這很明顯是態度問題，如果您認為禮貌只建立 06/03 16:13
坦白說, 這多少難避免雙標
場合不同, 身份不同, 上下關係不同 , 標準其實本來就不會一樣
不過就算不談這個, 也有先後問題吧
教小孩不都是說 [ 先打人就是不對 ] , 而這個 case 是員工先沒禮貌在前吧?
→ v21638245: 在用詞上，那需要學習的是誰很明顯 06/03 16:13
禮貌當然不是 [只有] 建立在 [用詞] 上
但連基本的應對進退用詞都不願意學習, 那您要從什麼地方開始學習禮貌呢?
→ v21638245: 沒禮貌的回應有人認為這是耍官威我覺得並沒有不合理 06/03 16:15
推 Kroner: b群 06/04 08:57
好吧, 我們對官威的定義不同
我認知的耍官威是直接拿職級身份壓下去要你一定要必恭必敬
這種用輕微反諷的方式我的認知是離耍官威還很遠 (雖然是真的沒風度)
但你覺得這是耍官威我尊重你
→ xvited945: 我對耍官威的定義是為了小事上網公審自己員工 06/03 16:22
關於上網公審就是另一件事了
我個人覺得那叫沒品, 外揚家醜, 比沒禮貌 或 耍官威還嚴重
→ v21638245: 所以比起沒品的老闆請問你為什麼先檢討沒禮貌的員工呢 06/03 16:38
我不明白為什麼你會覺得這篇回文有在檢討哪一方
另外這篇主要關心的是禮貌
關於沒品上網公審員工的老闆, 再請關心公審議題的賢達補充了
→ v21638245: 我一向都是有禮貌的您也不需要問我如何學習禮貌，反觀 06/03 16:41
推 Kroner: 益生菌 06/04 11:23→ v21638245: 您劈頭就質疑人沒有學習禮貌我覺得非常失禮 06/03 16:41
我蠻訝異你覺得我在質疑別人沒有學習禮貌的
所以我剛才再回去重看了一下我的回應確認一下, 我說的是 [....要從何學習起..]
所談的是 [學習路線] , 不是在質疑您
另外我也有點好奇
難道您的禮貌不是從小的 [請, 謝謝, 對不起] 這些用詞開始學起的嗎?
還是您另外有不同的學習路線 ?
→ dong531: 一個沒問安、一個耍官威，有衝突嗎？最終不就是看誰需要 06/03 17:08
→ dong531: 誰罷了，你能像某超一樣身邊沒人忤逆他，皇城內一片和諧 06/03 17:08
推 Chricey: omega 3 06/04 11:23→ dong531: ，那也沒問題啊 06/03 17:08
→ swatch44: 其他行業我不知道 老闆這樣回不怕人跑掉嗎 06/03 17:31
推 aj064534: 給這什麼薪水？有禮貌嗎？ 06/03 17:35
推 Kroner: b群 06/04 11:23推 benson502: 禮貌是基於薪水給的，一個月超貴20萬，老闆喜歡都可以 06/03 17:50
→ benson502: 3餐問安。5萬以內的就不要在那邊耍官威，到處都工作 06/03 17:50
一個月給20萬的沒問題, 一個月5萬以內的也沒問題
問題是, 如果我給6萬呢? 或是給7萬呢?
老闆給的比平均略高一點是否才有資格要求禮貌?
員工一定要看錢有沒有夠高才能決定自己是否要當一個優雅的人嗎?
推 sean456346: 只能說，員工的發言「不夠禮貌」，但並不是「不禮貌 06/03 19:04
推 Chricey: GABA 06/04 12:15→ sean456346: 」 06/03 19:04
→ sean456346: 老闆的回話、上網公審，則是直接坐實「就值這樣的禮 06/03 19:04
→ sean456346: 貌」，甚至「連這樣的禮貌都不配」 06/03 19:04
推 Chricey: b群 06/04 16:43→ sean456346: 各打五十大板沒有意義，員工可以做得更好，但他「至 06/03 19:04
→ sean456346: 少及格」，老闆是「完全不及格」 06/03 19:04
推 medama: 非常非常同意樓上講的 我絕對不會想跟這種老闆共事 06/03 20:15
推 Chricey: 維他命D 06/04 16:43推 sean456346: Btw 老闆那句「你在跟你小弟說話嗎」，就是實打實的 06/03 20:27
→ sean456346: 耍官威，根本沒有反諷可言 06/03 20:27
→ sean456346: 諷在哪？諷刺不是要很有技巧嗎？老闆這是惱羞嗆人吧 06/03 20:27
推 Kroner: GABA 06/04 16:43→ sean456346: ？ 06/03 20:27
→ sean456346: 我領你錢就該跪舔？ 06/03 20:27
→ sean456346: 這種錯誤的勞資價值觀，就是台灣奴爆的原因之一 06/03 20:27
推 Chricey: 維生素D 06/04 18:53→ sean456346: 「伴君如伴虎」是一種工作強度，當然可以要求，但你 06/03 20:29
→ sean456346: 分給員工的利潤，有值他這樣做嗎？ 06/03 20:29
→ hakama99: 這篇平常舔習慣了 06/03 22:48
推 Chricey: 益生菌 06/04 18:54→ hakama99: 領多少薪水還要跪安 06/03 22:49
→ hakama99: 有打招呼是加分 老闆舒服也不會加薪 06/03 22:50
我自己是當過別人員工, 也當過發薪水給人家的人, 所以會比較持平來看待
另外, 老闆舒服也不會加薪嗎?
別人我不知道, 不過如果二同樣能力的人, 但其中一個禮數周到, 其中一個比較率性
那我會願意給比較優雅的那位多一點的機會和待遇
理由很簡單, 因為它有這個價值
更何況我如果要帶人去重要場合,或是有重要機會
一定也只敢帶上能力相同但比較上得了台面的那位
推 a60414010299: PO上網公審 格調也很低啊 是在爭什麼??? 06/03 22:51
→ sausalito: 你舔習慣了就說 06/03 23:06
還沒有習慣被舔是真的
推 DaWang5566: 論壇221￠###那你ㄋ 06/04 01:51
噓 horace0323: 有夠奴，根本沒什麼啊 06/04 08:57
→ sssyoyo: 這還不叫耍官威那只能說你的看法離正常人偏離太遠 06/04 09:55
我承認因為自己是資方, 所以想法也比較偏資方, 不過這樣叫離正常人偏離太遠嗎?
好吧尊重你的意見
推 sean456346: 我懂樓主您想表達的意思，員工確實能做得更好，很多 06/04 11:23
→ sean456346: 機遇、學習都是從此而來，這點我完全認同。 06/04 11:23
→ sean456346: 但從原文老闆的反應、以及您將之評為「這是基本禮貌 06/04 11:23
→ sean456346: 」的行為來看，我必須說您跟原文老闆一樣，可能已經 06/04 11:23
→ sean456346: 跟現實脫勾、沈溺在資方/主管的小世界了。 06/04 11:23
這個倒是要注意一下, 謝啦
→ sean456346: 說穿了，您的個性比較不喜歡能力強、又比較率性的員 06/04 11:23
→ sean456346: 工，這是個人喜好，我尊重。 06/04 11:23
→ sean456346: 但厲害的老闆，其實能夠駕馭不同特質的員工，而非拿 06/04 11:23
→ sean456346: 「基本禮貌」作為高帽逼人就範。 06/04 11:23
這個就要從公司文化的角度切入了
不同的公司會有不同的企業文化, 鴻海有鴻海的, 長榮有長榮的
他們從一開始就沒有必要去駕馭不符合公司文化和形象的員工
但要說張榮發/郭台銘不厲害嗎? 也不盡然啦
就只是他們的風格不是走多元共容路線而已
然後...基本禮貌什麼時候變成高帽了啊 XD
就我而言實務上也不過說一句: [嘿, 加個請字吧] 這樣
→ jimmyyang: 耍官威沒錯啊 你很大嗎 就問 06/04 12:14
→ jimmyyang: 你是資方啊 心裡不曉得員工最大嗎？ 06/04 12:15
要扛責任幫忙擦屁股出面幫忙喬事情的時候, 他們都說: [ 因為你最大啊 ] = =
噓 hmsDEBBIE: 以管窺天，台灣慣老闆，以為主管員工是上對下，難怪永 06/04 15:19
→ hmsDEBBIE: 遠趕不上外商。不覺得原原po訊息有任何問題 06/04 15:19
推 sean456346: 1. 你自己都講了「不需要駕馭不符合文化/形象的員工 06/04 16:43
→ sean456346: 」，那就跟我講的一樣啊，這是你的偏好，不是「正確 06/04 16:43
→ sean456346: 的」 06/04 16:43
其實有時候企業文化的塑造不完全是業主的偏好
有些對於安全或紀律要求比較高的產業
就算業主不想也只能跟著走, 例如保全/安管相關
至於偏好是不是正確的, 你可以參考看看反過來問的問題:
[ 業主投入資金創業, 卻不能依照自己的偏好走, 是正確的嗎? ]
這種事情
只要能在勞動法規的保障範圍, 同時也能照顧員工生活, 公司營運良好
你確定你真的能說它: [ 不是「正確的」] 嗎?
→ sean456346: 2.，我尊重你「不喜歡這種員工」 ，但真正厲害的「管 06/04 16:43
→ sean456346: 理者」，能夠駕馭多種人格特質的員工 06/04 16:43
我必需承認, 這方面我確實不夠厲害
→ sean456346: 3. 郭台銘的鴻海/富士康今天以壓榨員工、造成跳樓為 06/04 16:43
→ sean456346: 名，你稱這種人是厲害的老闆，反而證明你的厲害是「 06/04 16:43
→ sean456346: 事業成功」，且不在乎員工死活 06/04 16:43
等等.. 這滑坡大了吧 XD
我的概念只是: 事業成功=厲害的老闆
沒有說是否要在乎員工死活啊
反過來說, 很照顧員工所以公司賺不了太多錢 (因為都分享給員工了)
這種老闆對我來說 [ 不是厲害的老闆(例如我前老闆) ]
但卻是我尊敬和引以為榜樣的人物
→ sean456346: 4. 結論，你就是個慣老闆 06/04 16:43
這我承認, 我確實是慣老闆
讓大家多擔待了 Orz..
→ sazabijiang: 這年頭千萬不能指正沒禮貌的小孩，會被他們嫌棄的 06/04 18:53
→ sazabijiang: 為什麼真正厲害的管理者就要能駕馭多種人格特質的 06/04 18:53
→ sazabijiang: 員工？我就說，好的管理者，只朝聘能駕馭的員工， 06/04 18:54
→ sazabijiang: 這樣公司才能專注在提高生產力這件事。 06/04 18:54
→ sazabijiang: 郭台銘、賈伯斯、隨便舉一個知名大企業家，都是這樣 06/04 18:54
推 sean456346: 1. 回樓上，你把「企業家」跟「領導者」混為一談了 06/04 19:12
→ sean456346: 2. 郭台銘、賈伯斯、馬斯克、貝佐斯這種，是好的「企 06/04 19:12
→ sean456346: 業家」，他們勇往直前、有所堅持，最終取得勝利。 06/04 19:12
→ sean456346: 但過程中，犧牲了多少員工的身心靈，甚至性命？他們 06/04 19:12
→ sean456346: 根本不在乎員工 06/04 19:12
→ sean456346: 1. 樓上，是我們對「好的管理者」定義不同，你的是「 06/04 19:17
→ sean456346: 成功的企業家」，我的定義則是「兼具能力/包容的管理 06/04 19:17
→ sean456346: 者」 06/04 19:17
推 sean456346: 3. 請注意，當您說「這年頭的年輕人XXX」，您等於宣 06/04 19:23
→ sean456346: 布「我是食古不化，貴古賤今的老人」 06/04 19:23
→ sean456346: 每一代人的能力、價值觀等，都是逐漸進步的，一味的 06/04 19:23
→ sean456346: 嫌棄新世代、一竿子打翻一條船，這素養我只能祝福了 06/04 19:23
→ sean456346: 4. 「兼具能力/包容的管理者」可以參考 LG/巴黎萊雅 06/04 19:24
→ sean456346: 前 06/04 19:24
→ sean456346: 總經理（還是行銷頭？我忘了）Jessie，以及統一集團 06/04 19:24
→ sean456346: 的 Martin 06/04 19:24
推 sean456346: 5. 講那麼多，這原文的公司有到鴻海、蘋果、台灣電子 06/04 19:33
→ sean456346: 五哥的等級？ 06/04 19:33
→ sean456346: 若這是一家專門賣肝的公司、你要他畢恭畢敬我就認了 06/04 19:33
→ sean456346: ，區區冷凍庫過期品問題也能高潮，我是不信這公司層 06/04 19:33
→ sean456346: 次多高 06/04 19:33
→ sazabijiang: 你扯那麼多，那個成功的企業家不是領導者？ 06/05 17:01
→ sazabijiang: 人家出來創業是為了成功，不是為了讓員工開心。 06/05 17:01
→ sazabijiang: 要讓員工開心的方法只有一個，就是給錢給股票(也是 06/05 17:02
→ sazabijiang: 錢) 06/05 17:02
→ sazabijiang: 其他都是假的。 06/05 17:02
→ sazabijiang: 最近在台灣造成旋風的NVIDIA老闆黃仁勳，他自己都 06/05 17:03
→ sazabijiang: 都說他對員工苛刻要求完美。 06/05 17:03
→ sazabijiang: 鋼鐵人原型馬斯克，也是被評價為待人苛刻 06/05 17:04
→ sazabijiang: 賈伯斯也是公認的苛刻、難搞、刁鑽。 06/05 17:05
→ sazabijiang: 我隨便都可以舉出幾十個成功的企業，老闆對員工都 06/05 17:05
→ sazabijiang: 不友善、不包容，但是為什麼這些頂尖的勞工願意為他 06/05 17:05
→ sazabijiang: 們工作？因為大家是去賺大錢，不是去扮家家酒的 06/05 17:06
→ sazabijiang: 我去上班只想把事情做好，才不想應付玻璃心同事 06/05 17:06
→ dong531: 對不起，我笑了XD 06/05 18:19
→ dong531: 跟賈伯斯比肩？要不先試著寫一份冷凍庫即期、過期食品處 06/05 18:19
→ dong531: 理守則，護貝起來貼在冷凍庫門上，這容易些？ 06/05 18:19
噓 km612tw: 請問可以去廁所嗎 請問可以去裝水嗎 請問可以離開座位嗎 06/05 22:43
→ km612tw: 工作傳訊本來就是越短越精準最好 禮貌是有求於人才要用的 06/05 22:45
→ km612tw: 過期品要報廢還要拜託你喔 06/05 22:45
→ km612tw: 有啥雞巴規定 面試時先講好 玻璃心最好也先說 06/05 22:46
推 sean456346: 「我去上班只想把事情做好，不想應付玻璃心同事」這 06/06 08:24
→ sean456346: 可是你講的喔 06/06 08:24
→ sean456346: 原文不就是「員工想把事情做好，結果老闆玻璃心炸裂 06/06 08:24
→ sean456346: 」嗎？到底誰在應付誰？ 06/06 08:24
→ sean456346: 給錢給股票=員工滿意與支持，這種落後的觀念，只是繼 06/06 08:28
→ sean456346: 續證明你的食古不化而已 06/06 08:28
→ sean456346: 講來講去都挑台美企業家，幹啊美國的創業家就是個人 06/06 08:28
→ sean456346: 主義出名啊，台灣也是壓榨跟剝削出名，你怎麼不看看 06/06 08:28
→ sean456346: 歐洲的企業家？ 06/06 08:28
→ sean456346: 我隨便舉了幾個具備領導力的高管，你有發現你根本舉 06/06 08:28
→ sean456346: 不出來嗎？因為你的眼界根本沒有這種人存在 06/06 08:28
→ sean456346: 自己都講了「不想應付玻璃心」，結果換個位子自己當 06/06 08:29
→ sean456346: 主管/資方，馬上要求員工要體恤自己、照顧你的感受？ 06/06 08:29
→ v21638245: 慣老闆就最會凹了，還有滿口禮儀，結果心裡根本沒尊重 06/06 11:20
→ v21638245: ，表面功夫就是說這種人 06/06 11:20
我說啊, 就不能表面功夫做的好, 真功夫也有一套 ?
面對員工時, 我也是客客氣氣, 該給的給好給滿, 不很好嗎?
所以我們在共事時氣氛蠻融洽的, 偶爾案子趕完我請大家吃飯也都開開心心
禮儀是尊重的具體呈現, 尊重的基本素養就在禮儀
坦白說, 我還蠻有自信這樣互相尊重的工作環境是會讓大家喜歡在一起共事的
推 sean456346: 殺頭生意、賣肝輪班都有人做，因為他媽的錢多，我願 06/06 12:22
→ sean456346: 意犧牲個幾年跟你換。 06/06 12:22
→ sean456346: 問題是，過期冷凍食品是殺頭生意嗎？我可以拿到輪班 06/06 12:22
→ sean456346: 星人的收入嗎？ 06/06 12:22
→ sean456346: 如果不是，你還想要求員工畢恭畢敬，那你就是「出香 06/06 12:22
→ sean456346: 蕉，卻嫌猴子不會寫程式」的慣老闆 06/06 12:22
別家公司我就不予置評
不過我是不可能只出香蕉, 印象中會對應對進退有要求的地方也不會只出香蕉
出香蕉請的到又有實力又懂禮儀的優雅員工嗎? 不可能嘛!!
噓 lue0511: 請問你要不要吃屎 是不是很有禮貌 06/06 13:51
推 sean456346: 如果說樓主熟知「出香蕉只請得到猴子」的道理 06/06 19:38
→ sean456346: 那我不懂您特別發一篇，噴當事員工的用意欸？是看風 06/06 19:38
→ sean456346: 向不對要臨陣改口嗎？ 06/06 19:38
你這句話又讓我重看了一次我的原文:
[ 而他上司也只是提醒一下他談話的對象和場合, 這叫耍官威?
現在己經是連要求一個基本禮貌都很困難的時代了嗎 ? ]
這樣子會被解讀成噴當事員工 @@ , 我太驚訝了
再 PTT 看風向改變說法又賺不到錢, 我不太會刻意這樣做
這篇文我的立場也始終一致, 建議你冷靜一下, 再從頭看看吧
→ sean456346: 這案例從一開始，就擺明不是什麼高等級的公司了，您 06/06 19:38
→ sean456346: 發一篇回文，表示「這老闆沒有耍官威」、「現在要求 06/06 19:38
→ sean456346: 基本禮貌都很困難」，不就是認同「在這種等級的環境 06/06 19:38
→ sean456346: ，當事老闆的要求是合理的」嗎？ 06/06 19:38
我的觀念是:
每個人都可以決定自己的形象, 決定自己要成為什麼樣的人
而不用受到其他事物左右
不管在什麼公司, 遇到什麼老闆主管
當我決定要成為一個強者, 我時刻都會有強者風範
當我決定要成為一個有禮儀品味的人, 我不管對誰都能有優雅風度
真的不行我也可以轉身離開
為什麼我要為了不良公司爛主管賠上我的形象和風評呢?
建議你試著往這方面去想一想
→ sean456346: 講話前後自打臉了呦 06/06 19:38
→ sean456346: 別家公司你不予置評，啊你現在發文不就是在置評XDD？ 06/06 19:39
這倒是, 沒注意到, 感謝提醒
推 sean456346: 「禮儀是尊重的具體呈現，尊重的基本素養就在禮儀」 06/06 19:49
→ sean456346: 這句話更是空泛非常，尊重同事、上司的方式百百種好 06/06 19:49
→ sean456346: 嗎？ 06/06 19:49
這句話空泛嗎? 我倒覺得很實際
不過個人解讀不同, 也尊重你覺得空泛
→ sean456346: 員工研發護城河超深、幫你帶進百億年淨利，算不算給 06/06 19:49
→ sean456346: 你尊重？ 06/06 19:49
這當然也算啊, 尊重有很多面相, 也有很多地方要做 -- [尊重這件事並不簡單]
→ sean456346: 員工彼此高效合作，減少政治鬥爭創造最大組織價值， 06/06 19:49
→ sean456346: 算不算給你尊重？ 06/06 19:49
同上, 這當然也算啊
→ sean456346: 「偶爾案子趕完我請大家吃飯」，講得跟恩賜一樣，你 06/06 19:49
→ sean456346: 怎麼不直接加薪、或把利潤分配加大30%？ 06/06 19:49
我說啊, 加薪和請吃飯又不是互斥選項
你怎麼知道我請大家吃完飯後, 沒有給應該提升待遇的人加薪?
→ sean456346: 今天看到原文這種等級的老闆，跳出來聲援「現在要求 06/06 19:49
→ sean456346: 基本禮貌都很難」，說實話我完全不信你是什麼好老闆 06/06 19:49
→ sean456346: ，不管是在利潤分配、還是相處上 06/06 19:49
尊重你的不信
老實說信任建立在實際共事的點點滴滴上, 不信是非常正常的
→ sean456346: 歡迎你分享公司的名稱、毛利、薪水、獎金、福利與加 06/06 19:49
這就且容我多做保留了, 市場競爭激烈, 不適合在公開場合談太多
老實說我這樣在 PTT 說這些, 己經有點不太適當了
→ sean456346: 班狀況，我等著看你是什麼「好的管理者」 06/06 19:49
推 sean456346: 最後，必須很遺憾地告訴你，「真功夫/表面功夫」兼具 06/06 19:59
→ sean456346: 的員工當然存在，而且很多，但你這種老闆「請不到/留 06/06 19:59
→ sean456346: 不住」 06/06 19:59
看到你這句話, 令我內心充滿感激
很感謝身邊願意與我共事的伙伴們, 不會嫌棄我這樣的業主
可以繼續在我身邊支持和協助
您們每一位都是內外兼優的優秀伙伴, 很感謝您們
推 sazabijiang: 樓上你可以去歐洲上班阿 (挖鼻) 06/06 21:07
→ sazabijiang: 禮貌本來就是做事的一種，沒有禮貌然後被噹了就在那 06/06 21:10
→ sazabijiang: 崩潰，你跟我說你很會做事，是在哈囉？ 06/06 21:10
→ sazabijiang: 沒有人天生就很懂禮貌，那都是學習來的。 06/06 21:11
→ sazabijiang: 連禮貌都不願意學，你跟說你很願意認真學做事， 06/06 21:11
→ sazabijiang: 是在哈囉？ 06/06 21:11
推 sean456346: 笑死人，我就用你的邏輯地對付你，賈伯斯、馬斯克、 06/06 21:47
→ sean456346: 貝佐斯、郭台銘哪一個待人有禮？ 06/06 21:47
→ sean456346: 莫忘馬這陣子還在跟楊立昆吵架，實力強到一定程度， 06/06 21:47
→ sean456346: 還在跟你畢恭畢敬？Intel 都反過來舔台灣了 06/06 21:47
→ sean456346: 什麼老古板思想，覺得大家都要從頭被前輩踐踏過，才 06/06 21:47
→ sean456346: 叫有學習意願？ 06/06 21:47
→ sean456346: 最後還是那句話，我就問你這過期冷凍食品的案例，是 06/06 21:47
→ sean456346: 給多少錢？多少發展機會？ 06/06 21:47
→ sean456346: 給香蕉叫猴子要寫 python，有病的不是猴子，是雇主 06/06 21:47
→ sean456346: 至於「不爽你可以去歐洲工作」這種發言，只是更證實 06/06 21:47
→ sean456346: 你這種人絕對不是好雇主/主管 06/06 21:47
推 sean456346: 自己表態「上班不想應對玻璃心」，結果一回頭以禮貌 06/06 21:54
→ sean456346: 為名、要求他人「體恤你的玻璃心」 06/06 21:54
→ sean456346: 這種邏輯死亡的雙標行為，我把你的原話奉還給你：「 06/06 21:54
→ sean456346: 你跟我說你很會做事？」 06/06 21:54
→ sazabijiang: 苛刻跟無理是兩回事。你覺得郭台銘哪裡沒有禮貌了？ 06/07 09:28
→ sazabijiang: 黃仁勳哪裡沒禮貌了？人家超級有禮貌的好嗎？ 06/07 09:28
→ sazabijiang: 你要繼續硬凹，只是凸顯你就是那個被噹禮貌然後就 06/07 09:29
→ sazabijiang: 玻璃碎滿地的傢伙。很可憐。 06/07 09:29
→ sazabijiang: 你還以為你是魔法部部長喔？用我的邏輯對付我？ 06/07 09:29
→ sazabijiang: 你沒有禮貌，是因為你本來就不懂禮貌，不要牽拖過期 06/07 09:30
推 sean456346: 回答我啊，這過期冷凍食品是給多少錢、什麼樣的發展 06/07 09:30
→ sean456346: 機會？ 06/07 09:30
→ sean456346: 有資格要求他的員工發揮「及格線」以上的禮貌？ 06/07 09:30
→ sean456346: 怎麼避而不談？ 06/07 09:30
→ sazabijiang: 冷凍食品的薪水低發展機會低。你就職的時候都是自願 06/07 09:30
→ sazabijiang: 的，如果你有更好的工作機會你早就該另謀高就。 06/07 09:30
→ sazabijiang: 一直抱怨你待的公司環境差待遇差老闆爛，只會證明 06/07 09:31
→ sazabijiang: 你就是那個等級的勞工。 06/07 09:31
→ sazabijiang: 別人給你多少錢，跟你要不要有禮貌，為什麼會有關？ 06/07 09:31
→ sazabijiang: 那你出門遇到路人，路人也沒給你薪水，沒給你發展機 06/07 09:31
→ sazabijiang: 會，所以你就可以對他不禮貌了？ 06/07 09:32
→ sean456346: 出香蕉的錢，卻要求員工把你當黃仁勳、馬斯克，奉獻 06/07 09:32
→ sean456346: 同等的禮貌？ 06/07 09:32
→ sazabijiang: 反正都是they的錯啦，自己是猴子，就別怪別人給香蕉 06/07 09:32
→ sazabijiang: 為什麼我就沒吃過香蕉呢 06/07 09:32
→ sazabijiang: 那照你的邏輯，你搭公車只花了15元這麼微薄的代價 06/07 09:32
→ sazabijiang: 公車司機對你不禮貌，只是剛好而已囉？ 06/07 09:33
→ sazabijiang: 有禮貌是因為發自內心、反映你的家教，怎麼會跟待遇 06/07 09:33
→ sean456346: 當然是另謀高就啊，所以我才說你這種主管/創辦人留不 06/07 09:33
→ sean456346: 住高級人才 06/07 09:33
→ sazabijiang: 高低扯上關係？ 06/07 09:33
→ sazabijiang: 你又不是做雞，多給五百就有笑臉，多給一千五可以XX 06/07 09:34
→ sazabijiang: 又開始自慰了。你覺得NVIDIA、蘋果那種苛刻的主管 06/07 09:34
→ sazabijiang: 會留不住人才？笑死人，人才都想擠進去吧。 06/07 09:34
→ sean456346: 說過了，原文的案例「禮貌是及格的」，你要求他做更 06/07 09:34
→ sean456346: 多，你就提供對應的價值，給不出來就崩潰、罵對方沒 06/07 09:34
→ sean456346: 家教，邏輯死亡？ 06/07 09:34
→ sazabijiang: 是進不去的人才會在那邊吃不到葡萄說葡萄酸。 06/07 09:34
→ sazabijiang: 原文案例就是沒禮貌阿，只有你覺得是及格吧 06/07 09:35
→ sazabijiang: 所以我就說，無禮之人不會意識到自己的無禮。 06/07 09:35
→ sean456346: 又在拿一流公司比喻，我就問你，這冷凍食品是什麼一 06/07 09:35
→ sean456346: 流公司嗎？ 06/07 09:35
→ sean456346: 他當然留不住人才 06/07 09:35
→ sazabijiang: 所以你的價值觀一開始就有問題啊。不是一流公司你就 06/07 09:36
→ sazabijiang: 不用拿出禮貌喔？ 06/07 09:36
→ sazabijiang: 那你這個人絕對不會有禮貌的，我很確定。 06/07 09:36
→ sazabijiang: 因為你根本進不去一流公司啊。 06/07 09:36
→ sean456346: 你的公司值得我出多少力、禮貌？不值得的話，不是跳 06/07 09:37
→ sean456346: 槽、就是只給你「你值得」的內容 06/07 09:37
以一個過來人的經驗, 建議你還是不要 [只給「你值得」的內容]
台灣的環境待遇想要提高檔次, 還是以工作轉換(跳槽)為主
分享你一個小故事:
大約 20 幾年前
我在一家資本額很小的科技公司任職時, 曾經面試過一位同事進來
當年他剛進來薪資還不到三萬, 但每天上班一定西裝革履的,待人處事謙和有禮
不管在公司內部或是去面對客戶時, 大家對他都留下很深刻的印象
口碑也很好
那個老東家畢竟公司小, 發展有限
所以後來大家各分西東 ( 但和前老闆仍友好 )
很快的, 聽說他到更大的公司, 再過一陣子又聽說他被高薪挖角
20多年後的現在
最後一次聽到他的消息, 是在資本額300多億的公司擔任高階主管
他的個性是不論到哪裡都全力以赴, 不論何時何地都展現最完美的一面
雖然都忙很難約到時間, 但現在仍很友好, 我們也很為彼此的狀態感到開心和放心
我知道這個故事很雞湯, 不過畢竟是真人真事, 就供作參考囉
→ sean456346: 在本文的案例就是後者呦 06/07 09:37
→ sean456346: 還是那句話，只出香蕉，叫猴子要穿西裝皮鞋，省省吧 06/07 09:37
→ sean456346: ，你正以禮貌為名，試圖剝削更多價值 06/07 09:37
噓 iamyauyau: 我也是老闆，1對1對話還OK，在群組內要+請問老闆 06/07 10:16
※ 編輯: seaping (211.21.104.32 臺灣), 06/07/2024 10:17:53
推 sean456346: 樓主，您似乎有點健忘 06/07 12:23
→ sean456346: 從一開始我就表示「禮貌不嫌多，小細節做好，機會跟 06/07 12:23
→ sean456346: 境遇也會隨之而來」，這點我完全認同、也落實在我的 06/07 12:23
→ sean456346: 生活中 06/07 12:23
→ sean456346: 但我同時也表示，原文案例中的員工，是「不夠禮貌」 06/07 12:23
→ sean456346: 而非「不禮貌」，可以做得更好，但不代表他有錯，因 06/07 12:23
→ sean456346: 為原文老闆的反應，足證其連這種「及格的禮貌」都不 06/07 12:23
→ sean456346: 配 06/07 12:23
推 sean456346: 但樓主您可是主張「在原文等級的環境下，這位員工的 06/07 12:27
→ sean456346: 請示連基本禮貌都不符」 06/07 12:27
原來你在意的是這個啊... 我總算懂你這麼激動的原因了
我確實是覺得那位員工的 [詢問] 有待加強
如果基本禮貌是 [請,謝謝,對不起] , 那這句話的確就少了些什麼嘛...
要解決也很簡單, 加個 [請問] 就好了嘛.. 又沒有要他卑躬屈膝的
我看他的老闆也只是有點反諷的方式提醒, 被有些網友鞭成這樣
所以也才覺得:
[現在己經是連要求一個基本禮貌都很困難的時代了嗎 ?]
至於那位員工在什麼等級的環境下, 真的不是我的重點
因為自己要擁有什麼格調, 是自己可以做主決定, 自己定義自己
而不是讓環境來決定你
→ sean456346: 更不要說另外那位，竟然把苛刻跟成功劃上等號 06/07 12:27
→ sean456346: 容我再次強調，「表裏功夫都具備的人才比比皆是」， 06/07 12:27
→ sean456346: 但你們這種雇主/主管/環境，「找不到、也留不住」他 06/07 12:27
→ sean456346: 們 06/07 12:27
→ sean456346: 因為你們既不是錢多到讓員工甘願為財死的公司/事業， 06/07 12:27
→ sean456346: 更不是在意員工的管理者/環境 06/07 12:27
→ sean456346: 而當你們不等於「錢多/環境佳」其中一項，卻要求員工 06/07 12:29
→ sean456346: 要有「超乎待遇的表現」，並以「這是成功之道」要脅 06/07 12:29
→ sean456346: ，你就是個出香蕉卻要猴子寫程式的慣老闆 06/07 12:29
推 sean456346: 把 nice to have 扭曲成 must，自己卻給不出對應的價 06/07 12:43
→ sean456346: 值，你的行為就是在剝削員工 06/07 12:43
→ sean456346: 員工願意多做、從而人生成功，那是他的決心跟福氣， 06/07 12:43
→ sean456346: 但他不願意多做，真的不代表他欠你什麼 06/07 12:43
好險,好險, 幸好我的夥伴還願意盡心盡力幫我 ,是我的福氣
他們並沒有欠我什麼
你的話我會用來警愓自己要在意員工
也要維持住: [錢多/環境佳] , 這也是我創業的初衷之一
創業還是要有好的環境讓大家開心工作為上策, 不然就沒意思了
推 sean456346: 想講公車司機？ 06/07 12:55
→ sean456346: 我就問你，現在的公車司機工時長、休假少、趕點壓力 06/07 12:55
→ sean456346: 大、缺工、待遇跟勞動不成正比，出車禍還要自己賠， 06/07 12:55
→ sean456346: 他憑什麼要對乘客有禮貌？ 06/07 12:55
→ sean456346: 他有禮貌是「 nice to have」，不是 「Must」，因為 06/07 12:55
→ sean456346: 他的績效集中在準點、載客量等面向，而不是禮貌 06/07 12:55
→ sean456346: 如果你要司機有禮貌，請給他妥當的待遇跟福利，讓他 06/07 12:55
→ sean456346: 有餘裕「有禮」 06/07 12:55
這一段雖然知道你是在回應別的板友, 不過客運這一行真的不容易
有聽過太多血汗的狀況, 那個產業的員工和業主都辛苦了
偶爾搭車遇到有禮貌, 或是幽默開朗的司機大哥, 我都由衷感到敬佩
→ sean456346: 你認為是「Must」的東西，請你支付價值給勞動者，不 06/07 12:55
→ sean456346: 要用「你後續發展會更好」當藉口剝削人家 06/07 12:55
推 sean456346: 不要把你長期白嫖、剝削的價值，視為理所當然好嗎？ 06/07 13:08
→ sean456346: 這行為就好比，某毛利1%的 低價餐廳，提供白飯吃到飽 06/07 13:08
→ sean456346: ，爾後開始收費，奧客卻嚷嚷「白飯要收錢？你這餐廳 06/07 13:08
→ sean456346: 沒良心」一樣無理 06/07 13:08
※ 編輯: seaping (211.21.104.32 臺灣), 06/07/2024 14:36:21
推 sean456346: 是的，員工的格調跟環境無關，他可以自己決定，態度 06/07 19:06
→ sean456346: 決定高度 06/07 19:06
→ sean456346: 但請雇主永遠不要把「nice to have」扭曲成「Must」 06/07 19:06
→ sean456346: ，因為你並沒有支付「Must」的價值 06/07 19:06
推 sean456346: 公司司機血汗成這樣，我完全不認為他對乘客有禮貌是 06/07 19:13
→ sean456346: 「Must」，而是「Nice to have」 06/07 19:13
→ sean456346: 他們肩負大眾運輸的重責大任，時刻承擔開車的高壓， 06/07 19:13
→ sean456346: 待遇跟勞動卻不成正比，他沒空有禮貌？當然沒問題 06/07 19:13
→ sean456346: 某人的邏輯才有問題，你綜合支付給司機的價值超低， 06/07 19:13
→ sean456346: 還認為他對你畢恭畢敬是義務？慣老闆、奧客一個 06/07 19:13
→ sean456346: 滿嘴禮貌、要求尊重 06/07 19:16
→ sean456346: 但照某人的邏輯，他根本結不尊重辛苦的公車司機 ，還 06/07 19:16
→ sean456346: 表示： 06/07 19:16
→ sean456346: 「你自己選擇當司機的，跳不開是你活該，我才不管你 06/07 19:16
→ sean456346: 有沒趕點壓力，你沒在我上下車時說謝謝，就是對不起 06/07 19:16
→ sean456346: 我」 06/07 19:16
→ sean456346: 可悲至極 06/07 19:16
推 sazabijiang: 所以說無禮之人不會意識到自己的無理。禮貌跟薪酬 06/07 21:42
→ sazabijiang: 為什麼會扯上關係？你上法院不用對法官禮貌嗎？法官 06/07 21:42
→ sazabijiang: 有付你錢嗎？你出門遇到鄰居也都不禮貌嗎？因為鄰居 06/07 21:42
→ sazabijiang: 沒有付你錢。你把做人基本的禮貌，當成是你額外對 06/07 21:43
→ sazabijiang: 他人的恩惠，有拿到好處才願意有禮貌，這是我跟你 06/07 21:43
→ sazabijiang: 不同的地方啦。 06/07 21:43
→ sazabijiang: 猴子之所以永遠只能得到香蕉，是因為他無法變成人 06/07 21:44
→ sazabijiang: 整天只能在嘴邊吱吱吱吱的憤世嫉俗。 06/07 21:44
推 sean456346: 反了吧，我們不同的地方，在於我真正的尊重他人，而 06/07 22:21
→ sean456346: 你則完全不然。 06/07 22:21
→ sean456346: 我尊重公車司機的辛苦，所以我不要求他堅持表面的禮 06/07 22:21
→ sean456346: 貌，因為我並未給付他相關價值。 06/07 22:21
→ sean456346: 我尊重掛號費漲價，因為台灣醫療業長期面臨壓價、壓 06/07 22:21
→ sean456346: 榨、缺工的困境，這是我應該支付他們的價值。 06/07 22:21
→ sean456346: 而你，卻是那個對著司機、護理師說「你自己要入這行 06/07 22:21
→ sean456346: 的，請你時時刻刻對我說 “請謝謝對不起”，吃不了苦 06/07 22:21
→ sean456346: ？離不開這產業？你活該」 06/07 22:21
→ sean456346: 把個人偏好冠上「禮貌」，要求普世遵守你的價值，提 06/07 22:23
→ sean456346: 倡苛刻=成功，你這種人不僅只聘得到猴子，甚至連猴子 06/07 22:23
→ sean456346: 都留不住，遑論真正的人才。 06/07 22:23
推 sean456346: 你對他人支付的價值一定是錢？腦子跳不出這 Loop，你 06/07 22:38
→ sean456346: 注定跟你看不起的猴子為伍 06/07 22:38
推 sazabijiang: 一個把禮貌當成籌碼，看情況才施捨給他人的人，還 06/08 08:24
→ sazabijiang: 敢說自己真正尊重他人？真正尊重他人的人，怎麼可能 06/08 08:24
→ sazabijiang: 會用對方給自己多少錢，來決定自己的禮貌？ 06/08 08:24
→ sazabijiang: 不、要、再、硬、凹、了。猴子就繼續領香蕉就好。 06/08 08:25
→ sazabijiang: 人各有志，本來也就不可能每個人都有一樣的水準。 06/08 08:25
→ sazabijiang: 你一直在那邊自己紮稻草人打，幻想苛刻的主管就是 06/08 08:26
→ sazabijiang: 沒禮貌，這種主管招募不到優秀的人才。事實上是， 06/08 08:26
→ sazabijiang: 優秀的人才總是可以找到高薪的工作。你越是強調冷凍 06/08 08:26
→ sazabijiang: 業的低薪，只是在凸顯當事者的能力不夠，然後不符合 06/08 08:27
→ sazabijiang: 你心中「好的管理者」定義的老闆，就變成你出氣的 06/08 08:27
→ sazabijiang: 對象。再說一次，如果你總是拿到香蕉，那是因為你是 06/08 08:27
→ sazabijiang: 猴子。這跟禮貌已經完全沒有關係了，不用混為一談。 06/08 08:28
→ sazabijiang: 禮貌就是一種普世價值，像你這種還要跟薪酬做連結的 06/08 08:28
→ sazabijiang: 奇耙，我還真的第一次遇到。 06/08 08:29
噓 cphe: 我看到玻璃心碎滿地，要不然是給員工年薪幾百萬了嗎 06/08 09:27
推 sean456346: 才剛講完「支付的價值不一定是錢」，你馬上崩潰「怎 06/08 15:03
→ sean456346: 麼可以把薪酬跟禮貌綁在一起」，這邏輯、玻璃心反應 06/08 15:03
→ sean456346: 我給滿分！ 06/08 15:03
→ sean456346: 優秀的人才總是找得到高薪的工作，但這跟你合理化「 06/08 15:03
→ sean456346: 剝削普通、基層階級的勞動者」，完全是兩回事吧？ 06/08 15:03
→ sean456346: 我完全認同「成長不了的猴子，只配拿香蕉」，但我絕 06/08 15:03
→ sean456346: 對不認同你「要求牠要穿西裝、打領帶，還要會當系統 06/08 15:03
→ sean456346: 架構師」的慣老闆心態。 06/08 15:03
→ sean456346: 你作為老闆，當然可以組建心目中的理想團隊，但試圖 06/08 15:03
→ sean456346: 「把你的口味，扭曲成普世價值」？只能說我不敢恭維 06/08 15:03
→ sazabijiang: 一開始就只是在講員工對老闆說話不禮貌被噹，然後 06/08 21:35
→ sazabijiang: 開始扯老闆沒有包容各種員工、低薪員工不需要禮貌的 06/08 21:36
→ sazabijiang: 人是你阿 = = 06/08 21:36
→ sazabijiang: 扯了半天問我問，如果今天那個冷凍公司的員工月薪 06/08 21:36
→ sazabijiang: 不是三萬是三十萬，在你的價值觀，他需要更禮貌點嗎 06/08 21:36
推 sean456346: 沒什麼好說的了，歡迎所有人從頭檢視雙方對話 06/08 23:54
→ sean456346: 連串下來，您不僅「只出香蕉，卻要求猴子穿西裝、寫 06/08 23:54
→ sean456346: 程式」，更口出驚世價值觀「自己選擇的產業，離不開 06/08 23:54
→ sean456346: 、被剝削活該」，同時又「自比賈伯斯、郭台銘」，提 06/08 23:54
→ sean456346: 倡「苛刻=成功」 06/08 23:54
→ sean456346: 若說慣老闆/恐怖主管/惡劣環境，有本經典教科書，您 06/08 23:54
→ sean456346: 大概是「馬克思資本論」那種等級的 06/08 23:54
→ sean456346: 至此，我不會再回覆，你要繼續 murmur、或找台階下都 06/08 23:54
→ sean456346: 沒問題，祝福您連假愉快！ 06/08 23:54
推 hakama99: 員工並不是拜託老闆做事，是要老闆做出指示，這樣還要打 06/09 01:44
→ hakama99: 招呼做足對老闆的恭敬，只能說活在自己世界太久了 06/09 01:44
→ hakama99: 不要再把這個case引導到禮貌了，你就是想要獲得當老闆的 06/09 01:46
→ hakama99: 虛榮 06/09 01:46
→ hakama99: 你問你家員工他工作的東西的時候會加請問嗎？ 06/09 01:47
→ hakama99: 問員工：請問你xxx做了嗎？ 怎麼想都覺得很彆扭 06/09 01:49
推 hakama99: 某人這麼把禮貌跟工作能力掛勾 一定很崇尚軍隊這種非常 06/09 02:03
→ hakama99: 講究禮貌的環境 呵呵 06/09 02:03
推 sean456346: 這篇的樓主看風向不對、立場站不住腳，都知道要慢慢 06/09 08:16
→ sean456346: fade out、講話更趨保守，就某人繼續嘴硬崩潰啊XDD 06/09 08:16
→ sean456346: D 06/09 08:16
→ sean456346: 關起門來，要怎麼耍大牌、凌遲員工，說實話沒人管得 06/09 08:16
→ sean456346: 著。但跑到公開平台，試圖用你個人的癖好，去意淫整 06/09 08:16
→ sean456346: 個社會？ 06/09 08:16
→ sean456346: 人人有言論自由，我尊重，但就要做好邏輯不當、被質 06/09 08:16
→ sean456346: 疑洗臉的準備。 06/09 08:16
→ sean456346: （Just to clarify, 我講這是在回樓上） 06/09 08:16
推 sazabijiang: 你當然無法繼續回覆阿，因為你從頭到尾就在自打嘴巴 06/09 08:18
推 sazabijiang: 「 殺頭生意、賣肝輪班都有人做，因為他媽的錢多」 06/09 08:21
→ sazabijiang: 「問題是，過期冷凍食品是殺頭生意嗎？」 06/09 08:21
→ sazabijiang: 「如果不是，你還想要求員工畢恭畢敬，那你就是「出 06/09 08:22
→ sazabijiang: 蕉，卻嫌猴子不會寫程式」的慣老闆」 06/09 08:22
→ sazabijiang: 這些都是一字不漏複製你講過的話喔 06/09 08:23
→ sazabijiang: 台積電員工月薪都沒有三十萬，我就加碼大放送，給你 06/09 08:23
→ sazabijiang: 三十萬月薪，這下你覺得員工要畢恭畢敬了嗎？ 06/09 08:23
→ sazabijiang: 用香蕉來貶低薪資不如台積電員工的人，也是你啊 06/09 08:24
推 sazabijiang: 你說「但厲害的老闆，其實能夠駕馭不同特質的員工」 06/09 08:26
→ sazabijiang: 你是想說厲害的老闆都會包容不禮貌的員工嗎？ 06/09 08:27
→ sazabijiang: 我就舉出更多例子，許多企業家老闆何止不包容各種 06/09 08:28
→ sazabijiang: 員工，他們對員工苛刻，只會招募自己想要的員工，這 06/09 08:28
→ sazabijiang: 就是人家企業成功的原因，你又說什麼企業家跟管理者 06/09 08:28
→ sazabijiang: 阿~是領導者不一樣。不要在那邊心靈雞湯自創名詞了 06/09 08:29
→ sazabijiang: 哪個企業家不是領導者？更何況這跟禮貌本來就無關 06/09 08:29
→ sazabijiang: 我只是單純反駁你「厲害的管理者能駕馭多種人格特質 06/09 08:30
→ sazabijiang: 的員工」這種自我安慰的論點。 06/09 08:30
→ sazabijiang: 從頭到尾，禮貌本來就不需要跟薪酬掛勾，自己在那邊 06/09 08:31
→ sazabijiang: 歪樓扯到上西天。 06/09 08:31
推 hakama99: 某人禮貌跟能力掛勾的理論 他在這邊言論完美展示他的理 06/09 21:28
→ hakama99: 論 06/09 21:28
推 sean456346: 姑且不談禮貌，言談間不難看出某人的恐怖之處。 06/09 23:46
→ sean456346: 1. 神奇的理解力：「駕馭/包容員工」傻傻分不清楚 06/09 23:46
→ sean456346: 2. 斷章取義：我質疑原文公司「提供多少錢 & 發展機 06/09 23:46
→ sean456346: 會」，卻抓著錢一直跳針？ 06/09 23:46
→ sean456346: 3. 扭曲的價值觀：竟然以公車司機為例，表態「你自己 06/09 23:46
→ sean456346: 選擇這產業 & 工作，不管你壓力大與否、賺多少錢，請 06/09 23:46
→ sean456346: 隨時跟我“請謝謝對不起”」 06/09 23:46
→ sean456346: 隨便舉個三點，完全可以想像跟某人共事/為他做事，會 06/09 23:46
→ sean456346: 是噩夢般、且毫無發展性的體驗 06/09 23:46
→ sean456346: 若要比喻，大概就是「堅持鍛鍊刺槍術」的那種老害軍 06/09 23:53
→ sean456346: 官吧。 06/09 23:53
→ sean456346: 作戰中，二兵請求長官指示，還要先三跪九叩，不然就 06/09 23:53
→ sean456346: 會被處決的那種XDDD 06/09 23:53
推 sazabijiang: 怎麼還在那邊紮稻草人幻想阿..所以你是常常被處決嗎 06/10 22:30
→ sazabijiang: 這篇從頭到尾就在談禮貌，然後你就開始扯低薪不值得 06/10 22:30
→ sazabijiang: 禮貌，給得起香蕉就只有猴子，根本徹底歪樓。 06/10 22:31
→ sazabijiang: 把禮貌跟薪酬連結在一起更是可笑，因為生活中大多數 06/10 22:31
→ sazabijiang: 人根本不會因為自己薪水少，就刻意對你不禮貌。 06/10 22:32
→ sazabijiang: 只有你拿著自己寶貴的禮貌秤斤論兩的在那邊販賣。 06/10 22:32
→ sazabijiang: 你質疑原文公司多少錢跟發展機會，所以我問你如果是 06/10 22:33
→ sazabijiang: 月薪三十萬，原文那個員工就該禮貌一點，這是你的 06/10 22:33
→ sazabijiang: 價值觀嗎？你卻不敢正面回答，因為你根本自打嘴巴了 06/10 22:33
→ sazabijiang: 然後還鬼扯甚麼叫公車司機說請謝謝對不起的，這一切 06/10 22:34
→ sazabijiang: 都是你自己幻想出來的，越來越歪樓。你就大方承認 06/10 22:34
→ sazabijiang: 你價值觀中的禮貌，會跟企業提供你多少錢跟發展機會 06/10 22:34
→ sazabijiang: 有關，我就充分了解你的人格了阿，為什麼要逃避問題 06/10 22:35